ماجرای سدسازی فردا در گفتگوی داغ سبز با حضور دکتر کردوانی!

درود بر دوست عزیز جناب درویش که مهربانیش از دور نیز احساس می شود برای اثبات برادری لینک زیر ارسال می شود صلاح دیدید استفاده بفرمایید
https://www.isna.ir/ISNA/NewsView.aspx?ID=News-1230624&Lang=P

پاسخ:

درود بر شما و ممنون از لطف تان. مطالب ارزشمندی را بیان داشتید. به نظر می رسد نیمی از کل رسوبی که سالانه وارد مخازن سدهای کشور می شود، در سدهای خوزستان مأوا می گیرد! حتمن از اطلاعات آن بیشتر بهره خواهم گرفت.
سرفراز باشید.

سلام. منم دیر رسیدم. اگر فایل جایی آپلود شد خبر کنید.

به روشنک:
به نظرم هیچ دیدگاهی، حتی اگر به نظر ما بی اعتبار هم باشد جای شرمندگی برای کسی ندارد. هر کسی آزاد است بر اساس منابعی که دارد، دیدگاه هایش، مشاهداتش و … و تصمیمش را بگیرد. این خاصیت پژوهش است و حتی فرآیند تز، آنتی تز و در نهایت سنتز، بر مبنای همین تضاد دیدگاه ها، یکی از روش های کلیدی و حیاتی برای رشد علم به حساب می آید. به نظرم دیدگاه متفاوت آقای دکتر کردوانی نه تنها باعث شرمندگی بدنه ی آکادمیک نیست، که بر عکس حسب جایگاه علمی ایشان شایسته ی بررسی و دقت نظر مضاعف است.

این آزادی در داشتن دیدگاه، ویژگی جوامعی است که قرار است در آن ها”توسعه به مثابه ی آزادی” باشد.

پاسخ:

نوشته ای: “هیچ دیدگاهی، حتی اگر به نظر ما بی اعتبار هم باشد جای شرمندگی برای کسی ندارد …”
اما بهروز جان واقعاً بر قید هیچ هنوز هم تأکید داری؟!

آنچه را گوید که شاه را خوش آید نه بادمجان را!

پاسخ:

چیزی شگرف در درونم است، همواره از وجودش آگاه بودم؛ اما نمی توانم بیرونش بکشم. یک “خود” خاموش بزرگ تر است که نشسته و یک نفر کوچک تر را در درونم تماشا می کند …
جبران خلیل جبران
.
درود بر آرش عزیز

به بهروز :

نظریه و تئوری علمی زمانی می تواند مبنای ” توسعه همه جانبه و پایدار ” قرار گیرد که پایداری و درستی نتیجه ای را که بر اساس آن شکل گرفته است زیر سوال نبرد و گرنه اصولن در حوضه علوم تجربی و زیستی نمی تواند جایگاهی داشته باشد و به توهمات و تخیلات مخرب و ویرانگر بیشتر شبیه است و مسلمن توهم به جای علم و تخریب به جای آبادی همیشه مایه شرمنده گی بوده و خواهد بود . من نمی دانم تز ” خشک کردن تالابها ” و ” دفاع از سد سازی ” کجای علم می تواند جای بگیرد . شما که به نظر می رسد تحصیل کرده دانشگاه موناش ملبورن استرالیا در مقطع دکترا باشید جدای از تعارفات و کلیات و توضیحات معمول و مرسوم ، می توانید برای من در این دو مورد توجیه علمی و مناسبی بیآورید ؟

می توانید بگویید اصطلاح ” توسعه به مثابه آزادی ” را از کجا آورده اید ؟.. چه جور توسعه ای ؟.. امکانش هست از شما بپرسم فوق لیسانس و لیسانس شما در چه زمینه و از چه رشته ای بوده و از کجا و در چه سالی فارغ التحصیل شده اید ؟

سلام دوباره و مرسی بابت پاسخ و پرسش ها.

راستش من به طور کامل متوجه بخش اول کامنت شما نشدم. آنجایی که نوشته اید:

نظریه و تئوری علمی زمانی می تواند مبنای ” توسعه همه جانبه و پایدار” قرار گیرد .. تا .. تخریب به جای آبادی همیشه مایه شرمنده گی بوده و خواهد بود .

حدس می زنم منظور شما این است که دیدگاه های مطروحه از طرف آقای دکتر کردوانی در جهت توسعه همه جانبه و پایدار نیست و توهم و تخیلاتی است که در نهایت موجب تخریب و ویرانی می شود.

خب. اما پاسخ شما:

1- اول اینکه اگر به کامنت من دقت کنید من به دو نکته اشاره کردم.

1-1- عدم تناسب و تطابق سایر دیدگاه های علمی با دیدگاه ما، هرقدر هم که آزاردهنده و زجرآور باشند دلیلی نادرستی و مسکوت ماندن آن ها نیست و خصوصا موجبات شرمساری صاحب آن دیدگاه را فراهم نمی کنند. در واقع حرف من این است که نباید و نمی شود کسی را به دلیل داشتن دیدگاهی بسیار متضاد و حتی عجیب از بیان دیدگاهش محروم کرد.

1-2- من آقای دکتر کردوانی را نمی شناسم. اینجا برای اولین بار نام ایشان را دیدم و شنیدم. حسب اشاره ی آقای درویش ایشان “چهره ی ماندگار بیابان” هستند. چند لینک دیگر آقای درویش را خواندم و اشاره شده بود که ایشان استاد نمونه ی دانشگاه تهران است. حرف من این است که اولا همانطور که در بخش 1 گفتم نمی شود کسی را به صرف متفاوت بودن دیدگاهش از بیان آن محروم کرد اما خب می شود بعضی دیدگاه ها را جدی نگرفت. اما وقتی ارائه کننده ی یک نظر فردی مثل آقای دکتر کردوانی با این سوابق است، به نظرم جای آن وجود دارد که حتی وقت کافی و مناسب برای بررسی آن دیدگاه صرف کرد.

2- نکته ی دوم اینکه پرسیده اید: تز ” خشک کردن تالابها ” و ” دفاع از سد سازی ” کجای علم می تواند جای بگیرد؟

پاسخ من این است که این تز می تواند به طور جدی در قلب یک بررسی علمی جای بگیرد. واقعا چه مانعی وجود دارد که چنین دیدگاه هایی مطرح شوند، بررسی شوند و در نهایت صحت آن ها آزموده و روشن شود؟ نحوه ی ورود شما به بحث مثل این است که مثلا کسی طرح تخریب یک سد را پیشنهاد بدهد و مخالفین آن بگویند: چه کسی دلش می آید سدی را که برق مثلا هزار روستا را تامین می کند تخریب کند و مردم را از داشتن این نعمت محروم کند. “تز تخریب یک سد و خاموش کردن چراغ خانه ی مردم در کجای علم یا فرآیند توسعه قرار می گیرد؟”
پاسخ من این است که این تز هم در قلب علم قرار می گیرد. وظیفه ی علم و عالم این است که سوال مطرح کند و به سوال پاسخ بدهد. بی تردید هرفرد و جامعه ای هم معیارهای اخلاقی خاص خودش در کار علمی را دارد. مثلا شاید هیچ کدام از ما دوست نداشته باشیم روی یک پروژه برای طراحی یک سلاح جنگی کار کنیم اما بعید می دانم بشود به سادگی هر بحث علمی مثل بودن یا نبودن تالاب ها را در آن سطح با معیارهای اخلاقی سنجید و از بیان یا اجرای آن ممانعت کرد.

3- اما در مورد توجیه مناسب، راستش دو نکته است.

3-1- اول اینکه در ابتدای این کامنت طولانی هم اشاره کردم که صحبت من در رد یا تایید هیچ سوی نظریه نیست بلکه اشاره به این است که نمی شود دیدگاه مخالف را شرم آور خواند.

3-2- من روی این قضیه مطالعه ی کافی ندارم. پست قبلی آقای درویش را از استاد بهرام سلطانی خواندم و نکات بسیار جالبی داشت هرچند من مقایسه آماری مشخصی برای ارتباط بین کاهش سطح آب دریاچه ارومیه و روند سدسازی ندیدم. در نهایت من دوست دارم یک مبنای آماری قوی در پس چنین ادعایی باشد یا یک مدل اکولوژیک جایی در مقاله ای درج بشود. منتظر فرصتی هستم که مطلب را مجدد مطالعه کنم و کامنت بگذارم.

4- توسعه به مثابه ی آزادی (Development as Freedom) ترجمه عنوان کتابی است از آمارتیا کومار سن.

5- اما اینکه گفتید چه جور توسعه ای … باید برایش یک وبلاگ زد. اگر کمی دقیق تر بپرسید پاسخ می دهم.

6- در مورد سوابق تحصیلی من، اگر همین بالای کامنت روی اسمم کلیک کنید وارد سایتم می شود – که فکر می کنم تشریف برده اید – و بخشی دارد به نام “من” که آنجا جزییات سوابق تحصیلی و CV من هست. ترجیح میدهم اینجا بازنویسی نکنم.

حالا که پاسخ را دادم بگذارید یک اشاره ی جزئی هم بکنم. گمان می کنم در بین اطرافیان ما و خصوصا دوستان علاقمند به مباحث محیط زیستی هر کسی ایده ی خشک کردن تالاب ها را بشنود لبش را چند بار گاز بگیرد. این در حالی است که بسیاری از ما ممکن است هر روز اتوموبیل خود را با یک سرنشین برای مسافت طولانی برانند. در ماه کمتر از یک درصد درآمدشان را صرف نگهداری از محیط زیست کنند. منزل شخصی اشان برای کاهش مصرف انرژی عایق کاری نشده باشد. زباله هایشان را تفکیک نکنند. هیچ تمایلی برای استفاده از نقلیه عمومی نداشته باشند. هر روز کلی پرینت برای یک بار مطالعه بگیرند. از مواد شوینده ی مضر برای محیط زیست استفاده کنند. محصولاتی را که فرآیند تولید آن ها به طور جدی به محیط زیست ضرر می زند را خریداری کنند…

جان کلام این است که اگر نگاه کنید، شیوه ی زندگی بسیاری از ما – و خصوصا بعضی از ما که در حال مبارزه برای حفظ و بهبود محیط زیست هستیم – در طول زندگی اثرات مخربی به قدر تخریب یک یا شاید چند تالاب دارد. نمی خواهم نتیجه ی خاصی از بیان این حرف بگیرم و فقط در حد همین اشاره نگاهش می دارم.

رو به راه باشید و بابت طولانی شدن کامنت شرمنده ام.

پاسخ:

منتظر خواند دیدگاه های انتقادی ات در باره مقاله استاد بهرام سلطانی می مانم.
درود …

سلام دوباره و مرسی بابت پاسخ؛ در دو کامنت جواب می دهم:

اول اینکه من در مورد اینکه خشکاندن تالاب ها و سدسازی علمی است یا نه وارد بحث علمی نشدم. راستش به هیچ وجه موافق ساخت سد و خشک کردن تالاب ها نیستم، مخالفش هم نیستم، چون در این زمینه مطالعه ای نکرده ام. قلبا تمایلی به مرگ هیچ نمادی از حیات ندارم اما برداشت قلبی من نمی تواند معیار مناسبی باشد.

صحبت من در رد یا تایید سدسازی و خشکاندن تالاب ها نیست، حرف من این است که نمی شود کسی را به دلیل عدم تطابق دیدگاهش با سایرین (حتی اگر اکثریت قابل توجهی باشند) دعوت و یا مجبور به سکوت کرد. برعکس پویایی یک حوزه ی علمی در گرو وجود تضاد و تضارب دیدگاه های آن است. در حوزه های علمی به این راحتی تاریخ مصرف چیزی نمی گذرد و منسوخ نمی شود. علوم طبیعی و محیط زیستی از جنس رد و اثبات ریاضی نیست و بر حسب مشاهده است بنابراین از نظر من هیچ کس نمی تواند به طور قطعی یک نظریه علمی را از ریشه قطع کند.

همین امروز اگر کسی بخواهد ادعا کند که زمین گرد نیست، می تواند ادعا کند و آزاد است که در این زمینه کتاب هم چاپ کند و مدارکش را رو کند. من و شما می توانیم کتابش را نخریم، روی وبلاگش کامنت بگذاریم و نقدش کنیم، به مناظره دعوتش کنیم یا حتی پاسخش را هم ندهیم و جدی اش نگیریم اما نمی توانیم به دیدگاهش برچسب منسوخ بزنیم و از دور خارجش کنیم. این قضیه در حوزه ی سیستم های اکولوژیک و انسانی حساسیت دوچندانی دارد چون به قول نویسنده ی کتاب مسافر کوچولو “آنچه اساسی است نادیدنی است”.

این اصل حرف من. اما در کامنت شما چند نکته هست که حس می کنم خوب است اشاره ای بکنم.

اول اینکه نوشته اید من تحصیلات محیط زیستی ندارم که خب صحیح است. اما برای ورود به این بحث داشتن تحصیلات دانشگاهی نه شرط لازم است و نه کافی. شما اگر حسب مطالعات و پژوهش های شخصی اتان مقاله ای در مورد صادرات غیرنفتی بنویسید و برای بهترین مجله ی اقتصادی دنیا بنویسید و حرف معتبری زده باشید کسی نمی تواند مانع انتشار کار شما بشود. در واقع داشتن مدرک مثلا دکترای اقتصاد شرط لازم برای اظهار نظر اقتصادی نیست هرچند داشتنش مزیت بزرگی محسوب می شود. در یک گفتگوی علمی مهم صحت اطلاعات، فرآیندها و اعتبار نتایج است. هیچ کدام از این ها هم ارتباط مستقیمی با سطح مدرک دانشگاهی ندارد هرچند مدرک دانشگاهی به طور طبیعی موثر است.

از طرفی مدرک شرط کافی هم نیست. هیچ کس نمی تواند به پشتوانه ی داشتن مدرک دانشگاهی صرف، در حوزه ای اظهار نظرکند. گذراندن واحدهای درسی اگر تضمین کننده ی کیفیت خروجی دانشگاه ها بود، شرایط علمی و اجرایی کشور امروز طور دیگری رقم می خورد. من و شما برای یک گفتگوی علمی باید حرف هایمان را روی میز بگذاریم، نه مدرکمان را.

تازه اگر هم حرف شما درست باشد این به ضرر شما است چون فعلا یک نفر از افراد سرشناس علمی در این حوزه با مدرک دکترا، سابقه ی هیات علمی، ده ها کتاب و مقاله ی چاپ شده و … دارد این مباحث را بیان می کند. حسب نظر شما، پس حداقل باید تمام کسانی که مدرک پایین تری دارند چیزی نگویند چون آقای دکتر کردوانی می تواند بگوید “با توجه به اینکه شما مدرکتان از من پایین تر است و در این حوزه تز و کتاب و مقاله ننوشته اید لطفا وارد بحث نشوید!” طبیعتا این اشتباه است و من و شما با آن موافق نیستم.

ضمنا ای کاش با دقت بیشتری به سوابق علمی ام نگاه کنید تا ببینید که اولین حوزه ی علاقه ی پژوهشی من، مدلسازی سیستم های اقتصادی و اجتماعی و محیط زیستی است، عنوان پایان نامه ی دکترایم با “توسعه ی پایدار” شروع می شود و مثل شما دغدغه ی کوتاه بینی و بی تفاوتی هایی را دارم که در اطراف ما موج می زند. من در دانشکده ی اقتصاد تحصیل می کنم اما زمینه ی کاری ام کاملا بین رشته ای است و استاد راهنمایم مدرک زمین و زیست شناسی دارد. به قول حافظ از بد حادثه اینجا به پناه آمده ایم.

این از این. اما بعد …

سلام

ممنون . توضیحات شما را با دقت خواندم . به نظر می رسد ما هر دو در غیر منطقی بودن و غیر علمی بودن ایده هایی که مثل زیر پا گذاشتن قسم پزشکی می ماند در حوضه محیط زیست با هم خوشبختانه هم عقیده هستیم . در مورد مدرک تحصیلی و رزومه کاری و غیره مواردی را مطرح کردید که ربطی به اصل قضیه که در موردش بحث داریم نداشت و به اصطلاح حاشیه بود و فقط مسئولیت افراد اظهار نظر کننده را بیشتر می کند و نتیجه را برای شخص ایشان وخیم تر !..چون ثابت می کند رزومه کاری یا مدرک تحصیلی و سالیان دراز تحقیق و کار علمی و میدانه ای تأثیری در تفاوت دیدگاه ایشان با یک فرد تحصیل نکرده یا بیسواد در زمینه محیط زیست ندارد و بس ..
حرف من فرد یا مدرک نیست و هیچ تعصبی روی اسامی یا افراد یا رشته ها ندارم . حرف من لزوم بازنگری در طرز تفکر ” تقدم نتیجه بر روش ” است که در علوم انسانی شاید هنوز هم موضوع بحث برانگیزی باشد اما در حوضه علوم تجربی و زیستی دیگر قابل اجرا نیست و امتحان خود را بدجوری پس داده و مدتهاست که رفوزه و مطرود شده است .

اگر موارد حاشیه ای که مطرح کردید و مواردی که با هم همعقیده بودیم را کنار بگذارم می ماند یک مسئله که درآن باره با شما هم عقیده نیستم :

« آخرش این را بگویم که من همچنان معتقدم که وجود نظریه مخالف و حتی منسوخ شده در هر حوزه ی علمی باارزش و غیرقابل ممانعت است. برای همین است که وجود چنین “آزادی” را هموارکننده ی مسیر “توسعه” می دانم. »

این جمله شاید از جهاتی و در برخی موارد درست باشد اما به نظر من در حوضه علوم زیست محیطی و تجربی فاقد پشتوانه محکم علمیست . چون اولن مشخص نمی کند منظور از توسعه چه نوع توسعه ایست و ثانین هر نظریه مخالفی را در جهت هموار کردن راه رسیدن به توسعه ای مبهم و نامشخص و تعریف نشده حتی در صورت غیر علمی و غیر منطقی بودن و نقض غرض مجاز می داند و صرفن به دلیل حصول نتیجه ای غیر علمی و در حد تئوری و تخیلی و نظری بر روی کاغذ آن را علمی می داند . این جمله به نظر من یک پارادوکس غیر علمی و غیر قابل اعتناء در حوضه علوم تجربی و زیستی محسوب می شود .

دلم میخواد به آقای کردوانی هشدار بدم که، برادر، امروزِِ ِدکتر “خوش چهره” دکترای اقتصاد و استاد دانشگاه تهران و یک اصول گرای محض و کاربردی رو ببین و به آینده ت فکر کن.
در زمان خاتمی دکتر خوش چهره مخالفتهای آنچنانی و بدون پشتوانه علمی صرفا جهت خوشایند “آقایون” داشتن و شبی نبود که تو برنامه های خبری شبکه های مختلف در انتقاد با سیاستهای اقتصادی دولت فرمایشات نکنند، شاید به امید وزارتی و صدارتی، حالا کارشون به جایی رسیده که با23سال سابقه بازنشست شون کردن، لابد دیگه بدرد کارگاه شون نمیخورد.
حالا حکایت دکتر کردوانی ست، که هی از سیما پخش شون میکنن چهره ی ماندگار هم که شدن! تا کی شود که این نردبان هم به درد بالا رفتن آقایون نخوره و زمان افکندن نردبان فرابرسه!

اما جدا با همه چیز شوخی با علم هم شوخی؟ با محیط زیست و طبیعت هم شوخی؟

پاسخ:

امان از دست این شوخی ها … امان …
درود.

درود

درسته…حرف های دکتر با چیزهایی که ازشون شنیده بودیم و به قول شما شایعاتی که وجود داشت تفاوت داشت
گفتگو کاملا جالب و جذاب و قابل هضم بود
ولی خوب به نظرم ایشون بیشتر به سد علاقه مند هستند تا آبخیزداری….
یعنی به نظر من ایشون طرف مقابل دکتر کوثر هستند….

شب خوش 🙂

با سلام بحث خوبی بود به صورت زنده دیدم و شنیدم.
واقعا سخت است اقای کردوانی را در چارچوب بحث نگه داشت. ذهن سیال، حافظه قوی متکی به تجربیات گسترده و بیان شیرین موجب می شود که میکروفون را انحصارا در دست بگیرد و بحث را به هر کجا که می خواهد بکشاند.
هر جا هم ببیند سر نخ از دست خودش در می رود سریع می گوید. بابا ما دهاتی هستیم ………..
به نظرم در بحث بعدی (اگر وجود داشت) چارچوبه بحث را روی مضرات سد سازی ببندید تا جمع بندی بهتری بدست آید.
آقای کردوانی با اینکه در خیلی از انتقادات همراه شما بود اما در اصل قضیه نظر متفاوتی داشتند.
همانطور که خودتان هم نوشته اید منتقد جدی روند فعلی سدسازی در کشور و وضعیت مدیریت منابع آبی بود.
ولی ایشان در خصوص ساخت سد مخصوصا در دره هایی که رودخانه دائمی ندارند و سیلاب های فصلی تولید می کنند، بسیار ثابت قدم بودند(این نظر را من در مطلب قبلیتان گذاشتم و می دانم که شما مخالف آن هستید.)ولی اصلا نشد که در این باره بحثی چالشی در بگیرد. به نظرم یک همچین جاهایی می شود بحث را چالشی تر دنبال کرد. و الا اینکه شما بگویید سدهای روی کارون و کرخه اثرات نامطلوبی داشته اند ف دکتر کردوانی هم از شما بیشتر و ژر حرارت تر این سخنان رو تایید می کند اما نه اینکه سد زدن بد بوده بلکه با این دلایل که شبکه ژایین دست ندارد ف مدیریت بلد نیستندف هر کی زورش بیشتر است اب را می بردف آمار نداریم و هزاران دلیل دیگر.
بحث در باره دریاچه ارومیه هم عقیم ماند و من متوجه نشدم که نظر اقای کردوانی این است که خوب است به این روز افتاده یا اینکه نظر دیگری داشتند؟؟

پاسخ:

ظاهراً شما تاکنون تنها فردی هستید از میان خوانندگان مهار بیابان زایی که این مناظره را به صورت زنده دنبال کرده اید. در مورد دریاچه ارومیه استاد کردوانی گفتند: من یک چیزی می گویم و شما بعدش بیایید گردن مرا بزنید!! زیرا وی معتقد است هیچ اشکالی ندارد که سدها نگذارند تا حتا یک قطره آب به دریاچه ارومیه برسد!! ایشان گفتند به جای آن می توان کمبود آب را از رودخانه مرزی که به سمت سد دوکان در عراق حرکت می کند، تأمین کرد که البته وقتی پاسخ مرا شنیدند و مثال هیرمند را برایشان زدم، کاملاً موضوع بحث را عوض کرده و از آن گذشتند!!
اما حقیقت این است که نظر دکتر کردوانی در باره دریاچه ارومیه دست کمی از نظر امام جمعه ارومیه ندارد؛ واقعیتی که با تلخی بسیار مجبورم مراتب شگفت زدگی خود را نسبت به آن اعلام دارم!!
درود بر آقا مهدی عزیز.

به آقای خدابخشی عزیز:

ممنونم. بسیار توضیحات خوبی بود. راستش از مهندسین و عالم مهندسی تعجب می کنم که هنوز همه چیز را فرموله و استاندارد نکرده اند. آن هم عمرانی ها! از روی مطالبتان چند نکته ی خوب یاد گرفتم و با سرچ چند فایل جدید دانلود کردم که بسیار جالب بود. باز هم ممنونم.

به آقای درویش عزیز:

برداشت من از این بود که مجموعه دلایل علمی قوی و مستحکمی که از مضرات سدسازی وجود دارد، فرموله و مستند شده اند که اگر چنین باشد طراحی برج میلادش کاری ندارد. بحث پیچیدگی را در این حوزه قبول دارم اما روش های جدید علمی اجازه می دهد که تا حدی این گونه مباحث را در تحلیل های اقتصادی لحاظ کرد.

من شخصا خیلی دوست دارم در این حوزه مطالعه و مدل ساده اما محکمی را تهیه بکنم. روش مدلسازی عاملگرایانه که اینجا استفاده می کنم پیچیدگی های محیط زیستی و اکولوژیکی را لحاظ می کند و می شود مدل مناسبی را برای خصوصا از نظر ظاهری در این باره تدوین کرد.

راستش از اولین باری که شما در این مورد نوشتید مطالعات اندکی کردم و حتی کتابی را هم از کتابخانه گرفته ام با عنوان

Silenced Rivers: The Ecology and Politics of Large Dams

که حتما آن را می شناسید. کتاب به مشکلات و مضرات ساخت سدهای بزرگ، خصوصا پشت پرده ی حضور بانک های بزرگ جهانی در ساخت آن ها اشاره دارد و حرکت جهانی مخالفت با سدسازی را هم تشریح می کند. امروز فرصتی شد و فصل اولش را نگاهی انداختم. به بیماری گیگانتیزیسم (عشق به ساختن چیزهای بزرگ) اشاره کرده بود که اگر خاطرتان باشد در کامنت دیگری قبلا به آن اشاره کرده بودم. اگر چیز بیشتری دستگیرم شد در موردش می نویسم. فعلا بیشتر حس می کنم باید مطالعه کنم.

به روشنک:

این بحث 120 واحد شما مرا یاد دوست دیگری می اندازد که اصرار داشت من برای سخن گفتن در حوزه ای باید لیسانسش را داشته باشم وگرنه با من حرف نمی زند. به نظرم کمی نامهربانانه و بیشتر از کمی غیرمنطقی است. پیش از این توضیح دادم که پاس کردن واحدهای درسی در این حوزه نه لازم است و نه کافی. شما گفته بودید بی ربط است و حرف شما مدرک نیست اما دوباره موضوعش را پیش کشیدید و فعلا به جای اثبات حرف خودتان به نفی قابلیت من در درکش روی آورده اید.

من سوابق علمی ام را برای شما نوشتم و نیازی هم نمی بینم که در مقابل توجیه غیرمنطقی شما بیشتر از این از خودم دفاع بکنم. شما می گویید دیدگاه شخصی شما “اصول اولیه علم محیط زیست” است بدون آنکه برایش سند و ریفرنس بیاورید. مباحثی هم که من به آن ایراد گرفته ام به هیچ وجه”جزو اولیه ترین و بنیانی ترین اصول علوم زیست محیطی و توسعه پایدار” محسوب نمی شود. اینکه شما در حوزه ی علوم طبیعی و با اتکا به گذراندن 120 واحد درسی به این صراحت ادعا می کنید که علم مطلق هستید و هر حرفی برخلاف نظر شما اشتباه و غیرعلمی و شرم آور و غیراصولی است واقعا شجاعت می خواهد که بابت داشتنش به شما تبریک می گویم.

در نهایت برایم تعجب آور است که هنوز فکر می کنید من از سدسازی دفاع می کنم در حالی که من این کار را نمی کنم و حرف من چیز دیگری است که در هر کامنت حداقل یک بار گفته ام و هنوز برای شما روشن نشده است.

آقای درویش ممنونم بابت توضیحات.

راستش من فکر می کنم دو سه تا نکته این وسط نیاز به تبیین شدن دارند که اگر فرصتی بگذارید و توضیح کوتاهی بدهید ممنون می شوم.

1- اول اینکه برای من دقیق مشخص نیست که آیا شما با ساخت هر سدی در هر جایی مخالفید یا مثلا با ساخت سدهای بزرگ مخالفت دارید و یا اینکه نقد شما بر روش ساخت و بهره برداری از سدها است. یا هر سه گزینه!

2- اینطور حس کردم که شما سدسازی را به عنوان پاسخی به افزایش جمعیت رد می کنید. در واقع نقد کلیدی شما به عدم وجود توازن جمعیتی است. اگر فرض کنیم سناریوی جمعیتی ایران به همین منوال پیگیری شود واقعا سیاست های جایگزینی به جای سدسازی برای پاسخگویی به نیاز جمعیت جدیدی داریم؟

3- به نظرم اگر بخواهیم دقیق نگاه و ارکان اکولوژیک را وارد محاسبات اقتصادی کنیم، باید خیلی چیزها در اطراف ما تغییر کند. هر انسانی حتی اگر سدساز و سددوست هم نباشد از همان لحظه ای که صبح از خواب بیدار می شود در حال تخریب و آلوده کردن محیط زیست است. در نهایت بسیاری از ما، در طول زندگی، بیش از آنچه به محیط اطرافمان بیفزاییم از آن نابود می کنیم. آیا می شود گفت که “انسان خوب برای محیط زیست انسان مرده است؟” آیا هر معادله ای که در آن محیط زیست متضرر شود محکوم است و نباید اتفاق بیفتد؟

در نهایت روشنک عزیز به نکته ی خوبی اشاره کرده است. من زمانی که از دانشکده مهندسی به اقتصاد رفتم دقیقا این فضا حس می شد. اساتید و بچه های اقتصاد معتقد بودند که مملکت در دست مهندسان است و آن ها بدون اینکه از اصول تصمیم گیری اقتصادی خبر داشته باشند صرفا بر اساس فرمول هایشان پیش می روند و به مملکت ضرر می رسانند.

راستش به نحوی مهندسان را به پرکاری و فضولی در هر عرصه ای محکوم می کردند. حرف من همیشه این بود که مهندس ها پرکار و بانفوذ نیستند. اقتصاددان های ایران کم کار و بی نفوذند و از نظر علمی و ارتباطی خودشان را به ابزارهای قوی و موثر مجهز نکرده اند. این هم از آن حوزه هایی است که بیست تا کامنت دیگر می طلبد.

پاسخ:

همان گونه که بارها گفته ام: سد باید آخرین گزینه برای اعمال مدیریت بخردانه منابع آبی در هر سرزمین باشد. استفاده از سد، مانند استفاده از چاقوی جراحی است که گاه لازم می شود؛ زیرا دیگر چاره ای برای نجات بیمار باقی نمانده است. متاسفانه سیاست های بی درو پیکر حاکم بر سرزمین، سبب شده تا در کمتر از 2 درصد خاک ایران بیش از 20 درصد جمعیت استقرار یافته و همه چیز را در خود ببلعد. بنابراین برای مهار یک بحران اجتماعی گسترده چاره ای جز استفاده از تیغ جراحی (بخوان سد) نداریم. اما باید تا آنجا که می توانیم سیساست های غیرسازه ای را جایگزین رویکردهای سازه ای در مدیریت آب کنیم؛ واقعیتی که شوربختانه در ایران جدی گرفته نمی شود. وگرنه دلیلی ندارد در سرزمینی که میانگین تبخیر آن 2 متر در سال است، آب را در روی زمین معطل کرده تا نرخ تبخیر و هدررفتش افزایش یابد.
درود …

بز بز قندی عمو جون چرا نمی خندی عمو جون
چشمای نازت کجا رف؟ شاخ درازت کجا رف؟
لپای سرخت چی چی شد ؟ گوشت تنت سهم کی شد؟
نکنه که بازی بکنی روده درازی بکنی
دنیای ما پر از غمه هرچی بگم بازم کمه
این ادما دل ندارن زمینا حاصل ندارن
تا چش می بینه برهوت قوم ثمود ؛دسته لوط !
قصه ما سر نمی آ د کاری ازت بر نمی آ د
زندگی عادی شده باز ینجه زیادی شده باز
نکنه جوونی بکنی شیرین زبونی بکنی
گفتی بابا رو می ارم یه تک سوار و می آرم
بره ها رو سیر می کنم آغلو تعمیر می کنم
ال می کنم؛ بل میکنم طلسمو باطل می کنم!
بزک نمیر باهار می آد کمبزه با خیار می آد
یه لقمه نونت نمی دن گرگا امونت نمی دن!
گر گای ریش و سبیلی با دندون چرب و چیلی
بدون ادعا میان با آمپول هوا میان
وعده های قشنگ می دن حرفای رنگارنگ می گن
می برنت از روی حل حوریای تپل مپل
جوب عسل ؛باغ آلو فرشته های پشمالو
دلت دوباره وا می ره دیدی سرت کلا میره
نکنه که دامت بکنن یه لقمه خامت بکنن
گرگ سیاه تپلی شیکم بزرگ لپ گلی
دزد بزرگ ناقلا با تسبیح دونه طلا
دندون مثل تیغشو انگشتر عقیقشو!
دورو برش وول نخوری ساده نشی، گول نخوری!
کله باباتو برید دستتو کند، پاتو برید
غار دهنمو نیگا کن اینهمه خونو نیگا کن!
خون تو و برادرت استخونای مادرت!
……….
دیدی عمو چه آسونه اینجا شغال فراوونه
پوستتو کندن ببئی دارن میخندن ببئی
حالا شدی مثل بابات مگس نشسته رو چشات
رسم زمونه همینه استخونات رو زمینه…
های! آقا گرگ مهربون مردای گله نوش جون!
یه حرف خام عرض می کنیم داریم سلام عرض می کنیم
کنامتون چه با صفاست خون ماها حق شماست
لُپ کلوم گم شده باز سوء تفاهم شده باز
بهونه ای جور نکنی فکرای ناجور نکنی
جون ما و جون شما قسم به تنبون شما!
جون شما بُلف زدیم مستی و حرف مُف زدیم
ماها که آدم نمیشیم چرک قباتم نمیشیم
رو کول ما سوار تری از همه با وقار تری!
از همه گرگه آس تری از همه خوش لباس تری
مثل تو هیچ کس نمیشه گرگ مقدس نمیشه!
هیشکی نشد عین شما قربون نعلین شما!
بذار یه کم چرا کنیم پوزتونو دعا کنیم
قبلیا چشم و دست و پا مغز ما هم سهم شما
گوشت ماها تلخ و گسه دور لبامون مگسه
ما رو نخور، بزرگ بشیم مثل شما ها گرگ بشیم
لقمه همیشه خام باشه راه تو مستدام باشه
قربون هرچی بچه گرگ نوکرتیم گرگ بزرگ