فردا حدود ساعت 14.30 در هفتمین بخش از گفتگوی داغ سبز، مهمان چهره ماندگار بیابان، دکتر پرویز کردوانی هستم تا به بهانه‌ی سدسازی، زد و خوردی علمی! با هم داشته باشیم.
گفتگوی سبز داغ، بخشی از برنامه‌ی «تارنمای ایرانی» است که به صورت دیداری و شنیداری، پنج‌شنبه‌های هر هفته از رادیو اینترنتی ایران صدا پخش می‌شود. سه هفته‌ی قبل و به بهانه‌ی سیل ویرانگر پاکستان با استاد گفتگویی تلفنی داشتم و قرار شد تا روزی در استودیو جام جم مهمان‌شان باشیم و بتوانیم دلایل این چهره‌ی مشهور علمی را در باره‌ی حمایت بی‌چون‌چرای‌شان از روند کنونی سدسازی در ایران بدانیم.
و فردا روز موعود است؛ روزی که قرار است به همراه احمد پازوکی – مجری برنامه – از پرویز کردوانی پذیرایی کنیم.
برای گوش سپردن به قسمت‌های قبلی این برنامه، می‌توانید به تارنمای گفتگوی داغ سبز مراجعه کنید.
همچنین، این برنامه به صورت زنده از طریق اینترنت در ایران صدا قابل شنیدن و دیدن خواهد بود.
برای دوستانی که مایلند فایل شنیداری برنامه را دانلود کنند، لطفاً بر روی این نشانی کلیک فرمایید.
بیشتر بدانید:
– دکتر پرویز کردوانی: باید تالاب‌های کشور را خشک کرد!
– پرویز کردوانی همچنان از نابودی تالابها و قطع درختان حمایت می‌کند!
وااااي خداي من !.. با اين سابقه درخشاني كه استاد از خودش به جا گذاشته ( خشك كردن تالابها و آباد كردن بيابانها و … ) باور مي كنيد كه من مي ترسم به اين گفت و گوي راديويي گوش بدهم ؟.. مي دانيد .. دوست ندارم از زبان يك استاد و يك چهره ماندگار كه سالها درس خوانده اند و تحقيق كرده اند و سابقه تدريس دارند چيزهايي بشنوم كه شرمنده هر چه دانش و دانش آموزي و تحقيق است باشم .. ترجيح مي دهم خلاصه صحبتها را در وبلاگ شما پيگيري كنم .. اسمش را بگذاريد ” سندرم ترس از ريختن آبروي اساتيد داشتن ” !.. براي شما صبر و تحمل و آرامش اعصاب در طول اين گفت و گو آرزو مي كنم ..
درود
اين قسمت بيشتر بدانيد رو كه خوندم شاخ در آوردم!!!
دقيقا برعكس چيزاييكه تو كتاباش نوشته!!
اين برنامه شنيدني خواهد بود!
راستي برنامه ضبط شدشو حتما توي تارنما بذارين. اينترنت ما اونقده پر سرعته كه برنامه هاي آنلاينو نمي پذيره!!
به روشنک:
سندرم خطرناک و البته قابل درکی است!
درود …
.
.
به رسول خوارزمی:
موافقم … اون قسمت بیشتر بدانید، آخرشه! نه؟
سرفراز باشی.
درود بر دوست عزیز جناب درویش که مهربانیش از دور نیز احساس می شود برای اثبات برادری لینک زیر ارسال می شود صلاح دیدید استفاده بفرمایید
http://www.isna.ir/ISNA/NewsView.aspx?ID=News-1230624&Lang=P
پاسخ:
درود بر شما و ممنون از لطف تان. مطالب ارزشمندی را بیان داشتید. به نظر می رسد نیمی از کل رسوبی که سالانه وارد مخازن سدهای کشور می شود، در سدهای خوزستان مأوا می گیرد! حتمن از اطلاعات آن بیشتر بهره خواهم گرفت.
سرفراز باشید.
درود
ما که نتونستیم سر موقع برسیم…لینک رو هم زدم گفت زمان برنامه تمام شده…در ارشیو سایت مربوطه هم چیزی
پیدا نکردم…باید منتظر به روز رسانی شما یا بلاگ اقای پازوکی باشم :)
روز خوش
پاسخ:
الان همه چیز در دسترس است مرد خاکی عزیز.
سلام. منم دیر رسیدم. اگر فایل جایی آپلود شد خبر کنید.
به روشنک:
به نظرم هیچ دیدگاهی، حتی اگر به نظر ما بی اعتبار هم باشد جای شرمندگی برای کسی ندارد. هر کسی آزاد است بر اساس منابعی که دارد، دیدگاه هایش، مشاهداتش و … و تصمیمش را بگیرد. این خاصیت پژوهش است و حتی فرآیند تز، آنتی تز و در نهایت سنتز، بر مبنای همین تضاد دیدگاه ها، یکی از روش های کلیدی و حیاتی برای رشد علم به حساب می آید. به نظرم دیدگاه متفاوت آقای دکتر کردوانی نه تنها باعث شرمندگی بدنه ی آکادمیک نیست، که بر عکس حسب جایگاه علمی ایشان شایسته ی بررسی و دقت نظر مضاعف است.
این آزادی در داشتن دیدگاه، ویژگی جوامعی است که قرار است در آن ها”توسعه به مثابه ی آزادی” باشد.
پاسخ:
نوشته ای: “هیچ دیدگاهی، حتی اگر به نظر ما بی اعتبار هم باشد جای شرمندگی برای کسی ندارد …”
اما بهروز جان واقعاً بر قید هیچ هنوز هم تأکید داری؟!
وب خوبی داری …
پاسخ:
چرا؟!
آنچه را گوید که شاه را خوش آید نه بادمجان را!
پاسخ:
چیزی شگرف در درونم است، همواره از وجودش آگاه بودم؛ اما نمی توانم بیرونش بکشم. یک “خود” خاموش بزرگ تر است که نشسته و یک نفر کوچک تر را در درونم تماشا می کند …
جبران خلیل جبران
.
درود بر آرش عزیز
در مسیر برگشت از ماموریت بودم و حیف شد که این گفتگو را نشنیدم …
درود رفیق
پاسخ:
نگران نباش، هنوز فرصت هست برای شنیدن این برنامه.
امید که لرستان خوش گذشته باشد.
به بهروز :
نظریه و تئوری علمی زمانی می تواند مبنای ” توسعه همه جانبه و پایدار ” قرار گیرد که پایداری و درستی نتیجه ای را که بر اساس آن شکل گرفته است زیر سوال نبرد و گرنه اصولن در حوضه علوم تجربی و زیستی نمی تواند جایگاهی داشته باشد و به توهمات و تخیلات مخرب و ویرانگر بیشتر شبیه است و مسلمن توهم به جای علم و تخریب به جای آبادی همیشه مایه شرمنده گی بوده و خواهد بود . من نمی دانم تز ” خشک کردن تالابها ” و ” دفاع از سد سازی ” کجای علم می تواند جای بگیرد . شما که به نظر می رسد تحصیل کرده دانشگاه موناش ملبورن استرالیا در مقطع دکترا باشید جدای از تعارفات و کلیات و توضیحات معمول و مرسوم ، می توانید برای من در این دو مورد توجیه علمی و مناسبی بیآورید ؟
می توانید بگویید اصطلاح ” توسعه به مثابه آزادی ” را از کجا آورده اید ؟.. چه جور توسعه ای ؟.. امکانش هست از شما بپرسم فوق لیسانس و لیسانس شما در چه زمینه و از چه رشته ای بوده و از کجا و در چه سالی فارغ التحصیل شده اید ؟
آقاي درويش عزيز :
اگر ممكن است گفت و گوي انجام شده را به صورت نوشتار در وبلاگ خود بيآوريد . گذشته از ” سندرم فلان و بهمان ! ” امكان شنيدنش نيست .
پاسخ:
امکانش هم اکنون مهیا شده است. امیدوارم دوستان بتوانند با دقت آن را گوش کرده و دیدگاه های انتقادی خود را از نگارنده دریغ ندارند. جالب است که تا این لحظه، این صفحه 6752 بار دیده شده است، اما هیچ کس نگفت که این گفتگو را زنده گوش داده است و پس از پخش هم تنها دو نفر آن را دانلود کرده اند! چرا؟
سلام دوباره و مرسی بابت پاسخ و پرسش ها.
راستش من به طور کامل متوجه بخش اول کامنت شما نشدم. آنجایی که نوشته اید:
نظریه و تئوری علمی زمانی می تواند مبنای ” توسعه همه جانبه و پایدار” قرار گیرد .. تا .. تخریب به جای آبادی همیشه مایه شرمنده گی بوده و خواهد بود .
حدس می زنم منظور شما این است که دیدگاه های مطروحه از طرف آقای دکتر کردوانی در جهت توسعه همه جانبه و پایدار نیست و توهم و تخیلاتی است که در نهایت موجب تخریب و ویرانی می شود.
خب. اما پاسخ شما:
1- اول اینکه اگر به کامنت من دقت کنید من به دو نکته اشاره کردم.
1-1- عدم تناسب و تطابق سایر دیدگاه های علمی با دیدگاه ما، هرقدر هم که آزاردهنده و زجرآور باشند دلیلی نادرستی و مسکوت ماندن آن ها نیست و خصوصا موجبات شرمساری صاحب آن دیدگاه را فراهم نمی کنند. در واقع حرف من این است که نباید و نمی شود کسی را به دلیل داشتن دیدگاهی بسیار متضاد و حتی عجیب از بیان دیدگاهش محروم کرد.
1-2- من آقای دکتر کردوانی را نمی شناسم. اینجا برای اولین بار نام ایشان را دیدم و شنیدم. حسب اشاره ی آقای درویش ایشان “چهره ی ماندگار بیابان” هستند. چند لینک دیگر آقای درویش را خواندم و اشاره شده بود که ایشان استاد نمونه ی دانشگاه تهران است. حرف من این است که اولا همانطور که در بخش 1 گفتم نمی شود کسی را به صرف متفاوت بودن دیدگاهش از بیان آن محروم کرد اما خب می شود بعضی دیدگاه ها را جدی نگرفت. اما وقتی ارائه کننده ی یک نظر فردی مثل آقای دکتر کردوانی با این سوابق است، به نظرم جای آن وجود دارد که حتی وقت کافی و مناسب برای بررسی آن دیدگاه صرف کرد.
2- نکته ی دوم اینکه پرسیده اید: تز ” خشک کردن تالابها ” و ” دفاع از سد سازی ” کجای علم می تواند جای بگیرد؟
پاسخ من این است که این تز می تواند به طور جدی در قلب یک بررسی علمی جای بگیرد. واقعا چه مانعی وجود دارد که چنین دیدگاه هایی مطرح شوند، بررسی شوند و در نهایت صحت آن ها آزموده و روشن شود؟ نحوه ی ورود شما به بحث مثل این است که مثلا کسی طرح تخریب یک سد را پیشنهاد بدهد و مخالفین آن بگویند: چه کسی دلش می آید سدی را که برق مثلا هزار روستا را تامین می کند تخریب کند و مردم را از داشتن این نعمت محروم کند. “تز تخریب یک سد و خاموش کردن چراغ خانه ی مردم در کجای علم یا فرآیند توسعه قرار می گیرد؟”
پاسخ من این است که این تز هم در قلب علم قرار می گیرد. وظیفه ی علم و عالم این است که سوال مطرح کند و به سوال پاسخ بدهد. بی تردید هرفرد و جامعه ای هم معیارهای اخلاقی خاص خودش در کار علمی را دارد. مثلا شاید هیچ کدام از ما دوست نداشته باشیم روی یک پروژه برای طراحی یک سلاح جنگی کار کنیم اما بعید می دانم بشود به سادگی هر بحث علمی مثل بودن یا نبودن تالاب ها را در آن سطح با معیارهای اخلاقی سنجید و از بیان یا اجرای آن ممانعت کرد.
3- اما در مورد توجیه مناسب، راستش دو نکته است.
3-1- اول اینکه در ابتدای این کامنت طولانی هم اشاره کردم که صحبت من در رد یا تایید هیچ سوی نظریه نیست بلکه اشاره به این است که نمی شود دیدگاه مخالف را شرم آور خواند.
3-2- من روی این قضیه مطالعه ی کافی ندارم. پست قبلی آقای درویش را از استاد بهرام سلطانی خواندم و نکات بسیار جالبی داشت هرچند من مقایسه آماری مشخصی برای ارتباط بین کاهش سطح آب دریاچه ارومیه و روند سدسازی ندیدم. در نهایت من دوست دارم یک مبنای آماری قوی در پس چنین ادعایی باشد یا یک مدل اکولوژیک جایی در مقاله ای درج بشود. منتظر فرصتی هستم که مطلب را مجدد مطالعه کنم و کامنت بگذارم.
4- توسعه به مثابه ی آزادی (Development as Freedom) ترجمه عنوان کتابی است از آمارتیا کومار سن.
5- اما اینکه گفتید چه جور توسعه ای … باید برایش یک وبلاگ زد. اگر کمی دقیق تر بپرسید پاسخ می دهم.
6- در مورد سوابق تحصیلی من، اگر همین بالای کامنت روی اسمم کلیک کنید وارد سایتم می شود – که فکر می کنم تشریف برده اید – و بخشی دارد به نام “من” که آنجا جزییات سوابق تحصیلی و CV من هست. ترجیح میدهم اینجا بازنویسی نکنم.
حالا که پاسخ را دادم بگذارید یک اشاره ی جزئی هم بکنم. گمان می کنم در بین اطرافیان ما و خصوصا دوستان علاقمند به مباحث محیط زیستی هر کسی ایده ی خشک کردن تالاب ها را بشنود لبش را چند بار گاز بگیرد. این در حالی است که بسیاری از ما ممکن است هر روز اتوموبیل خود را با یک سرنشین برای مسافت طولانی برانند. در ماه کمتر از یک درصد درآمدشان را صرف نگهداری از محیط زیست کنند. منزل شخصی اشان برای کاهش مصرف انرژی عایق کاری نشده باشد. زباله هایشان را تفکیک نکنند. هیچ تمایلی برای استفاده از نقلیه عمومی نداشته باشند. هر روز کلی پرینت برای یک بار مطالعه بگیرند. از مواد شوینده ی مضر برای محیط زیست استفاده کنند. محصولاتی را که فرآیند تولید آن ها به طور جدی به محیط زیست ضرر می زند را خریداری کنند…
جان کلام این است که اگر نگاه کنید، شیوه ی زندگی بسیاری از ما – و خصوصا بعضی از ما که در حال مبارزه برای حفظ و بهبود محیط زیست هستیم – در طول زندگی اثرات مخربی به قدر تخریب یک یا شاید چند تالاب دارد. نمی خواهم نتیجه ی خاصی از بیان این حرف بگیرم و فقط در حد همین اشاره نگاهش می دارم.
رو به راه باشید و بابت طولانی شدن کامنت شرمنده ام.
پاسخ:
منتظر خواند دیدگاه های انتقادی ات در باره مقاله استاد بهرام سلطانی می مانم.
درود …
سلام
من هم از پاسخ شما ممنونم . با توجه به رشته هايي كه در دوره هاي ليسانس و فوق ليسانس تحصيل كرده ايد و همچنين دكترا كه هيچ كدام ارتباطي به Environmental Science و گرايشها و شاخه هايش از جمله توسعه پايدار و يا اقتصاد محيط زيست يا ارزيابي اثرات توسعه ندارد و اينكه توضيح هر يك از اصطلاحات زيست محيطي كه در اينجا توسط دوست عزيزمان آقاي درويش و سايرين مطرح مي شود نياز به گذراندن حداقل 120 واحد دروس مرتبط با اين رشته دارد و در حوصله اين وبلاگ نمي گنجد از بحث علمي در اين مورد مي گذرم . فقط به زبان ساده اشاره كنم كه تئوري هاي مطرح شده از طرف هر كه باشد در خصوص خشك كردن تالابها و عدم لزوم حفاظت از مناطق ” حفاظت شده ” يا احداث سد بر روي رودخانه هايي كه حجم آب آنها طي اين سالها كاهش چشمگيري پيدا كرده به هيچ وجه نمي تواند علمي باشد چون سالها پيش منسوخ شده اند و روزها و ماه ها و سالها از 20 سال پيش تا كنون دانشمندان مطرح دنيا اين موارد را به بحث و چالش كشيده اند و خوشبختانه به اين نتيجه رسيده اند كه به آن پايان دهند كه يكي از نتايجش تصويب قوانين مربوط به حفاظت از تالابهاست در محدوده كنوانسيون رامسر كه مي توانيد سرچ كنيد و مطالعه بفرماييد . در حال حاضر اين اعمال هيچ توجيهي ندارند مگر توجيه اقتصادي آن هم نه در طولاني مدت بلكه شايد كمتر از يك سال !.. شما كه اقتصاد دان آن هم در سطح دكترا هستيد ديگر بايد معني برنامه ريزي طولاني مدت و كوتاه مدت را بهتر از من بدانيد كه دانش آموخته اين رشته نيستم . آنچه من از توسعه مي دانم عنواني از يك كتاب مشهور در خصوص لزوم توسعه براي گسترش آزادي و عدالت نيست . در حوضه محيط زيست و اكولوژي توسعه يعني توسعه همه جانبه و پايدار با نظم و برنامه ريزي طولاني مدت كه در برگيرنده همه جوانب زندگي انسان از نظر اقتصادي ، فرهنگي/اجتماعي و زيست محيطي باشد . محوريت انسان تا زماني مطرح است كه منجر به نابودي ذخاير زيست محيطي نسلهاي آينده خودش نشود و گرنه بي معنيست . اينجاست كه توسعه ناپايدار با نگرشي صرفن كوتاه مدت و اقتصادي بيش از هر چيز غير علمي و نابخردانه خواهد بود و در خصوص مثالي كه در پايان زديد رعايت نكردن مسئوليتهاي فردي در قبال محيط زيست هيچ ربطي به عنوان كردن ايده هايي كه ساليان دور باطل شده اند و تاريخ مصرفشان گذشته ندارد .. نه از طرف ” چهره هاي ماندگار ” و نه حتي يك دانشجوي سال اولي رشته محيط زيست چون با احساس مسئوليت علمي يك دانش پژوه منافات دارد . يك چيزي مثل زير پا گذاشتن قسم پزشكي توسط يك پزشك !..
موضوع رد يك ديدگاه صرفن مخالف نيست . موضوع رد يك ديدگاه غير علمي و منسوخ شده است .
سلام دوباره و مرسی بابت پاسخ؛ در دو کامنت جواب می دهم:
اول اینکه من در مورد اینکه خشکاندن تالاب ها و سدسازی علمی است یا نه وارد بحث علمی نشدم. راستش به هیچ وجه موافق ساخت سد و خشک کردن تالاب ها نیستم، مخالفش هم نیستم، چون در این زمینه مطالعه ای نکرده ام. قلبا تمایلی به مرگ هیچ نمادی از حیات ندارم اما برداشت قلبی من نمی تواند معیار مناسبی باشد.
صحبت من در رد یا تایید سدسازی و خشکاندن تالاب ها نیست، حرف من این است که نمی شود کسی را به دلیل عدم تطابق دیدگاهش با سایرین (حتی اگر اکثریت قابل توجهی باشند) دعوت و یا مجبور به سکوت کرد. برعکس پویایی یک حوزه ی علمی در گرو وجود تضاد و تضارب دیدگاه های آن است. در حوزه های علمی به این راحتی تاریخ مصرف چیزی نمی گذرد و منسوخ نمی شود. علوم طبیعی و محیط زیستی از جنس رد و اثبات ریاضی نیست و بر حسب مشاهده است بنابراین از نظر من هیچ کس نمی تواند به طور قطعی یک نظریه علمی را از ریشه قطع کند.
همین امروز اگر کسی بخواهد ادعا کند که زمین گرد نیست، می تواند ادعا کند و آزاد است که در این زمینه کتاب هم چاپ کند و مدارکش را رو کند. من و شما می توانیم کتابش را نخریم، روی وبلاگش کامنت بگذاریم و نقدش کنیم، به مناظره دعوتش کنیم یا حتی پاسخش را هم ندهیم و جدی اش نگیریم اما نمی توانیم به دیدگاهش برچسب منسوخ بزنیم و از دور خارجش کنیم. این قضیه در حوزه ی سیستم های اکولوژیک و انسانی حساسیت دوچندانی دارد چون به قول نویسنده ی کتاب مسافر کوچولو “آنچه اساسی است نادیدنی است”.
این اصل حرف من. اما در کامنت شما چند نکته هست که حس می کنم خوب است اشاره ای بکنم.
اول اینکه نوشته اید من تحصیلات محیط زیستی ندارم که خب صحیح است. اما برای ورود به این بحث داشتن تحصیلات دانشگاهی نه شرط لازم است و نه کافی. شما اگر حسب مطالعات و پژوهش های شخصی اتان مقاله ای در مورد صادرات غیرنفتی بنویسید و برای بهترین مجله ی اقتصادی دنیا بنویسید و حرف معتبری زده باشید کسی نمی تواند مانع انتشار کار شما بشود. در واقع داشتن مدرک مثلا دکترای اقتصاد شرط لازم برای اظهار نظر اقتصادی نیست هرچند داشتنش مزیت بزرگی محسوب می شود. در یک گفتگوی علمی مهم صحت اطلاعات، فرآیندها و اعتبار نتایج است. هیچ کدام از این ها هم ارتباط مستقیمی با سطح مدرک دانشگاهی ندارد هرچند مدرک دانشگاهی به طور طبیعی موثر است.
از طرفی مدرک شرط کافی هم نیست. هیچ کس نمی تواند به پشتوانه ی داشتن مدرک دانشگاهی صرف، در حوزه ای اظهار نظرکند. گذراندن واحدهای درسی اگر تضمین کننده ی کیفیت خروجی دانشگاه ها بود، شرایط علمی و اجرایی کشور امروز طور دیگری رقم می خورد. من و شما برای یک گفتگوی علمی باید حرف هایمان را روی میز بگذاریم، نه مدرکمان را.
تازه اگر هم حرف شما درست باشد این به ضرر شما است چون فعلا یک نفر از افراد سرشناس علمی در این حوزه با مدرک دکترا، سابقه ی هیات علمی، ده ها کتاب و مقاله ی چاپ شده و … دارد این مباحث را بیان می کند. حسب نظر شما، پس حداقل باید تمام کسانی که مدرک پایین تری دارند چیزی نگویند چون آقای دکتر کردوانی می تواند بگوید “با توجه به اینکه شما مدرکتان از من پایین تر است و در این حوزه تز و کتاب و مقاله ننوشته اید لطفا وارد بحث نشوید!” طبیعتا این اشتباه است و من و شما با آن موافق نیستم.
ضمنا ای کاش با دقت بیشتری به سوابق علمی ام نگاه کنید تا ببینید که اولین حوزه ی علاقه ی پژوهشی من، مدلسازی سیستم های اقتصادی و اجتماعی و محیط زیستی است، عنوان پایان نامه ی دکترایم با “توسعه ی پایدار” شروع می شود و مثل شما دغدغه ی کوتاه بینی و بی تفاوتی هایی را دارم که در اطراف ما موج می زند. من در دانشکده ی اقتصاد تحصیل می کنم اما زمینه ی کاری ام کاملا بین رشته ای است و استاد راهنمایم مدرک زمین و زیست شناسی دارد. به قول حافظ از بد حادثه اینجا به پناه آمده ایم.
این از این. اما بعد …
من با توسعه اندکی آشنا هستم. در حد همین چند کتاب و مقاله ای که دورم ریخته است. بیشتر از این ادعایی هم ندارم و بگویم که با دیدگاه ی شما بسیار بسیار موافقم هرچند به قول خودتان ساده بیان کرده بودید.
اینجا در تدریس درسی همکاری می کنم که به دانشجوها می گوید خیلی اقتصادی فکر نکنند و به محیط اقتصادی به چشم یک سیستم پیچیده و متعامل نگاه کنند و سایر عوامل محیط زیستی و اجتماعی را هم در نظر بگیرند. عنوان درس “مدل سازی یکپارچه اقتصادی” است که می خواهد از سود و زیان های مرسوم حسابداری خارج شود و بخش عمده ای از آن بیان جایگاه محیط زیست است و اصرار می کند که وقتی شما یک تصمیم اقتصادی ساده می گیرید شاید جایی زیان بزرگی را به محیط اطراف شما وارد کند. موضوع یکی از سه پروژه ی دانشجوها بررسی سیاست های اقتصادی (مثل همین ساختن سدها) بر زندگی آبزیان و گیاهان است.
برای همین دغدغه های مشترک است که دارم روی همین نگرانی ها کار علمی می کنم و تمام وقتم را در روز صرف این می کنم که متوجه بشوم بی دقتی در حفظ منابع برای نسل های آینده ممکن است چه نتایج فاجعه باری داشته باشد. این روزها روی مقاله ای کار می کنم که نشان می دهد اگر امروز در حفظ منابع اکولوژیک خودمان حساسیت به خرج ندهیم با دست خودمان برای فرزندانمان لباس جنگ دوخته ایم و آن ها را از همین امروز در میدان برای دسترسی به منابع محدود فرستاده ایم. لینک دو خروجی مدل ناتمام را اینجا درج می کنم که اگر آقای درویش دوست داشتند با اصل تصاویر جایگزین کنند.
http://climatechange.ir/images/plot.png
در تصویر بالا مشاهده می کنید که بر اثر مرور زمان و عدم رعایت یک الگوی پایدار و مصرف بی رویه، تخصیص منابع به رفتارهای غیرصلح جویانه و غیرمولد (خط قرمز) مثل درگیری، مناقشات محلی، جنگ و غارت افزایش و تولید (سبز) کاهش پیدا می کند. نمودار دوم نشان می دهد که در چنین محیطی رشد جمعیت در نقطه ای با سقوط مواجه می شود که پیروی از همان مدل اورشوت است. هیستوگرام توزیع متوسط تخصیص مولد و غیرمولد را هم درج کردم.
آخرش این را بگویم که من همچنان معتقدم که وجود نظریه مخالف و حتی منسوخ شده در هر حوزه ی علمی باارزش و غیرقابل ممانعت است. برای همین است که وجود چنین “آزادی” را هموارکننده ی مسیر “توسعه” می دانم.
امیدوارم جایگاهم در این بحث روشن شده باشد.
رو به راه باشید.
سلام
ممنون . توضيحات شما را با دقت خواندم . به نظر مي رسد ما هر دو در غير منطقي بودن و غير علمي بودن ايده هايي كه مثل زير پا گذاشتن قسم پزشكي مي ماند در حوضه محيط زيست با هم خوشبختانه هم عقيده هستيم . در مورد مدرك تحصيلي و رزومه كاري و غيره مواردي را مطرح كرديد كه ربطي به اصل قضيه كه در موردش بحث داريم نداشت و به اصطلاح حاشيه بود و فقط مسئوليت افراد اظهار نظر كننده را بيشتر مي كند و نتيجه را براي شخص ايشان وخيم تر !..چون ثابت مي كند رزومه كاري يا مدرك تحصيلي و ساليان دراز تحقيق و كار علمي و ميدانه اي تأثيري در تفاوت ديدگاه ايشان با يك فرد تحصيل نكرده يا بيسواد در زمينه محيط زيست ندارد و بس ..
حرف من فرد يا مدرك نيست و هيچ تعصبي روي اسامي يا افراد يا رشته ها ندارم . حرف من لزوم بازنگري در طرز تفكر ” تقدم نتيجه بر روش ” است كه در علوم انساني شايد هنوز هم موضوع بحث برانگيزي باشد اما در حوضه علوم تجربي و زيستي ديگر قابل اجرا نيست و امتحان خود را بدجوري پس داده و مدتهاست كه رفوزه و مطرود شده است .
اگر موارد حاشيه اي كه مطرح كرديد و مواردي كه با هم همعقيده بوديم را كنار بگذارم مي ماند يك مسئله كه درآن باره با شما هم عقيده نيستم :
« آخرش این را بگویم که من همچنان معتقدم که وجود نظریه مخالف و حتی منسوخ شده در هر حوزه ی علمی باارزش و غیرقابل ممانعت است. برای همین است که وجود چنین “آزادی” را هموارکننده ی مسیر “توسعه” می دانم. »
اين جمله شايد از جهاتي و در برخي موارد درست باشد اما به نظر من در حوضه علوم زيست محيطي و تجربي فاقد پشتوانه محكم علميست . چون اولن مشخص نمي كند منظور از توسعه چه نوع توسعه ايست و ثانين هر نظريه مخالفي را در جهت هموار كردن راه رسيدن به توسعه اي مبهم و نامشخص و تعريف نشده حتي در صورت غير علمي و غير منطقي بودن و نقض غرض مجاز مي داند و صرفن به دليل حصول نتيجه اي غير علمي و در حد تئوري و تخيلي و نظري بر روي كاغذ آن را علمي مي داند . اين جمله به نظر من يك پارادوكس غير علمي و غير قابل اعتناء در حوضه علوم تجربي و زيستي محسوب مي شود .
بابا این درویش ما کجاست :)
بهروز و روشنک چه می کنن :)
دلم میخواد به آقای کردوانی هشدار بدم که، برادر، امروزِِ ِدکتر “خوش چهره” دکترای اقتصاد و استاد دانشگاه تهران و یک اصول گرای محض و کاربردی رو ببین و به آینده ت فکر کن.
در زمان خاتمی دکتر خوش چهره مخالفتهای آنچنانی و بدون پشتوانه علمی صرفا جهت خوشایند “آقایون” داشتن و شبی نبود که تو برنامه های خبری شبکه های مختلف در انتقاد با سیاستهای اقتصادی دولت فرمایشات نکنند، شاید به امید وزارتی و صدارتی، حالا کارشون به جایی رسیده که با23سال سابقه بازنشست شون کردن، لابد دیگه بدرد کارگاه شون نمیخورد.
حالا حکایت دکتر کردوانی ست، که هی از سیما پخش شون میکنن چهره ی ماندگار هم که شدن! تا کی شود که این نردبان هم به درد بالا رفتن آقایون نخوره و زمان افکندن نردبان فرابرسه!
اما جدا با همه چیز شوخی با علم هم شوخی؟ با محیط زیست و طبیعت هم شوخی؟
پاسخ:
امان از دست این شوخی ها … امان …
درود.
کسی از دیروز از آقای درویش خبری داره؟
هیچ کجا خبری از ایشون نیست.
دوباره سلام
خوشحالم که کمی همگرایی در بحث حاصل شد.
اول اینکه من هیچ حرفی را بدون ربط نمی گویم. هر کجای مطلب که حس کردید نمی توانید ربط مطلب را پیدا کنید بگویید تا برایتان روشن کنم. شاید نیاز به توضیح اضافه داشته باشد.
مثلا در مورد مدرک تحصیلی که گفته اید حاشیه گفته ام، خیر، پاسخ صریح مطلب شما را داده ام و بسیار هم مرتبط است. گفته اید حرفتان مدرک نیست اما این جمله ی شما است که گفته بودید “با توجه به رشته هایی که در دوره های لیسانس و فوق لیسانس تحصیل کرده اید و همچنین دکترا که هیچ کدام ارتباطی به Environmental Science و گرایشها و شاخه هایش از جمله توسعه پایدار و یا اقتصاد محیط زیست یا ارزیابی اثرات توسعه ندارد …” در عبارت بالا حداقل اسم مدرک و دوره های دانشگاهی پنج – شش بار آمده است.
متوجه “تقدم نتیجه بر روش” نشدم. روی وب هم گشتم و چنین عبارتی جایی نبود. اگر ممکن است توضیح دهید که چیست و چرا در علوم طبیعی منسوخ شده است.
اما در مورد عبارت آخر موضوع بحث که مورد اختلاف است. من در عبارتم هیچ پارادوکسی نمی بینم.
1- منظور من از توسعه، در این حوزه توسعه ی علمی بود. یعنی اگر قرار باشد یک جامعه توسعه ی علمی پیدا کند باید فضای اظهارنظر به هر کسی و هر گروهی و هر عقیده ی حتی مسخره ای داده شود. یک جامعه ی علمی زمانی می تواند رشد کند که دیدگاه های علمی در آن به آزادی بیان بشوند. شما اگر دقت بکنید رشد علمی جهان هم به خصوص در کشورهای غربی همزمانی روشنی با فراگیر شدن آزادی های اجتماعی و فردی در این کشورها دارد.
2- دوم اینکه برعکس نظر شما این قضیه در علوم طبیعی به طور جدی صادق است. شما می گویید ساختن سد بد است، حفظ تالاب خوب است. من می گویم اولا نتیجه گیری و تعمیم آن اشتباه است. یعنی شما نمی توانید یک نسخه ی کلی برای همه تجویز کنید. سد یک جا خوب و یک جا ممکن است بد باشد. در بعضی کشورها سدها را خراب می کنند و در بعضی کشورهای توسعه یافته 99 درصد تامین انرژی برق از سدها است. سد یک جا ویرانی و یک جا آبادانی می آورد.
تازه اگر هم بشود گفت سدسازی بد است نمی شود این گزاره را تا زمان بی نهایت صحیح نگه داشت. سدسازی امروز بد است، ممکن است 10 سال دیگر خوب باشد و 10 سال بعدش تنها راه چاره یا بهترین گزینه باشد.
به نظرم تنوع ساختارهای محیط زیستی اطراف ما مانع از آن می شود که پشت میزی بنشینیم و از آنجا حکم درستی یا نادرستی سدسازی را صادر کنیم.
3- من نگفتم هر نظریه ای و هر ایده ای معتبر است و هر چیزی که روی کاغذ آمد علمی است. من طرفدار سرسخت ارزیابی و بررسی ام اما حرفم این است که باب اظهار نظر بسته نیست.
من به فضای علمی دموکراتیک بسیار معتقدم. اینکه یک نفر، ده نفر، صد نفری نباشند که بخواهند حرف دیگران را رد یا تایید کنند. به نظرم در عرصه ی علمی باید هر کسی حرفش را بزند و هر کسی در مورد دیگران با امنیت اظهار نظر کند و در نهایت همه تصمیم بگیرند که چه کسی درست می گوید و بعد نظر مخالف هم خاموش نشود.
در نهایت خوشحالم که دغدغه های ما از جهاتی مشترک است. باور من همان جمله ی معروف است که: همه چیز را همگان دانند و همگان را هنوز از مادر نزاده اند.
ضمنا خاطرتان باشد که شما هنوز در مقابل ادعای دکتر کردوانی هیچ سند و مدرک علمی را رو نکرده اید. سایر دوستان هم صرفا دارند می گویند که ایشان حرفش اشتباه است. می بینید که بعد از شما فلورا هم ایشان را به دلیل بیان دیدگاه مخالف به صفات دیگری متهم و یا حتی می شود گفت محکوم کرده است. این چیزی است که برای من در محیط علمی پذیرفته نیست. حرف علمی را باید با حرف علمی پاسخ داد هر قدر هم که حرفش آزاردهنده و زجرآور باشد.
درود بر همه ی دوستان …
نخست آن که زنده هست درویش هنوز و جای نگرانی نیست! هست؟
دوم این که ممنون که تنور مهار بیابان زایی را در غیاب درویش گرم نگه داشته اید.
سوم این که احمد پازوکی عزیز، لینک برنامه دیروز را بر روی وب در این نشانی قرار داده است. توصیه می کنم، آن را گوش کنید؛ زیرا به نظر می رسد دکتر کردوانی را باید بزرگترین منتقد سدسازی کنونی در ایران دانست تا مهم ترین حامی آن!!
چهارم این که تا ساعتی دیگر برخواهم گشت و به یکایک کامنت ها پاسخ خواهم داد.
.
سرفراز باشید …
با جرات می توان گفت در طول تاریخ همواره با تالاب ها به عنوان یک آپاندیس و عضو مامطلوب و انگشت ششم رفتار شده است . در پروس در اواسط قرن هجدهم پانصد کیلومتر مربع از تالاب ها به عنوان خشک کردن زمین های بایر و مولد بیماری زهکشی و خشک گردیدند .
در آمریکا نیز در غرب یکی از دریاچه های لب شور به دلیل انحراف رودخانه تغذیه کننده آن به تمامی خشک گردید و اکنون تنها بستری بایر و صاف مملو از نمک در زیر آفتاب برق می زند
حتی در شروع قرن 21 در پارک ملی دونانا در جنوب اسپانیا حدود هزار حلقه چاه غیر مجاز در اطراف پارک ملی دونانا حفر گردیده و تغییر محیط و تجاوز نکرر به پوشش بلوط و تغییر کاربری باعث کاهش شدید جمعیت سیاه گوش ایبری در این منطقه و در کل اسپانیا گردیده ، آنگونه که در دو دهه جمعیت سیاه گوس ایبری به کمتر ار 150 قلاده کاهش یافته است .
مثال آمریکا همان بلایی است که دانسته و یا نادانسته بر سر ارومیه آوردیم و انهدان زیستبوم پارک دونانا در جنوب اسپانیا همانند تخریب بیشه های بلوط دشت ارژن و نابودی شیر و حشکیدن پریشان است .
… وچه شباهت های زشت و کریهی !!
جناب آقای بهروز از ده هزار سال گذشته که انسان به تدریج از فناوری برای پیشبرد تندن استفاده کرد خواه ناخواه تغییرات شگرف و گاه غیر قابل برگشتی در طبیعت روی داد ولی برای نمونه در قرن هجدهم هنگامی که در تنها بیست سال نسل گاو دریایی استلر را شکارچیان بالن برای استفاده از گوشت و روغن از بین بردند در جامعه متمدن آنروز اروپا و در آکادمی های علمی این واقعه را با توجه به شرایط آنروزگار چیز غریبی نمی دانستند .
در آمریکای قرن نوزدهم هم گله های کبوتر نهاجر و بوفالو هنوز تا نیمه دوم قرن نوزدهم از کران تا کران ادامه داشت… اما اکنون باید دید تخریب منابع تالابی ایران چه منافعی در پی دارد
ما در ایران بیشتر شبه دانشمند داریم تا دانشمند واقعی .
گیرم که بقول حضرات آب رود های ورودی به ارومیه و بختگان و هور های خوزستان و تالاب گاوخونی به مصرف کشاورزی می رسد پس چرا ما گندم که هیچ توت فرنگی و گوجه و امجیر را هم از ترکیه وارد می نماییم ؟
در شوروی هم زیست شماسان و بوم شناسان شهیری چون بانیکوف و هپتنر بودند که بخوبی سرانجان آرال را با کاهش ورودی آب آن حدث می ردند اما رفقای حزبی و به دنبال آنها دانشمندان حکیم فرموده تنها به دنبال افزایش بره کشی ( نه بهره وری ) به هر قیمت و خوش رقصی برای مسکو نشینان بودند
زیرا به نظر می رسد دکتر کردوانی را باید بزرگترین منتقد سدسازی کنونی در ایران دانست تا مهم ترین حامی آن!!
ولله اعلم!!!
من تا بحال پای صحبت آقای دکتر کردوانی ننشسته ام تا قضاوت کنم ولی این امر که دوستان به ایشان ارادت ویژه دارند و همین دوستان مسبب این مشکلات ایجاد شده عمدی می باشند کمی تا اندکی ذهن را آشفته می سازد .
وای به وقتی که حضرات چیزی را از کسی بشنوند!!!
مثلا همین واژه خشکسالی اکنون هر بی سوادی که دستش در دست رفقا است می گوید خشکسالی است که ارومیه را به نمکزار تبدیل کرد!!
بسیار خوب آقای دکتر !!این چه خشکسالی است که مانند کاغذ خشک کن تنها آب دریاچه را مکید و مزارع اطراف دریاچه هنوز نخشکیده اند !!!
یک بام و دو هوا که همه جا معنی ندارد
جاب آقای بهروز در همایشی درباره سدسازی در تنکابن ( شهسوار ) که آقای مهندس درویش هم سخنران بودند در ردیف پشت یر ما سه نفر از ادارات دولتی آمده بودند که پس از گذشت حدود یک ربع یکی از اینان از دیگری می پرسد که این جلسه برای چه برپا شده است ؟!
این گونه نمونه های بارز حماقت با جرات می توان گفت اکنون بیشتر در ایران می توان دید و بس .
نه تنها گذراندن عمر در نداشگاه های وطنی بلکه حظور فیزیکی داشتن در دانشگاه های قالیچه ای خارج نمی تواند انسان ساز باشد
پاسخ:
حالا خوب است نپرسیده اند: ما چرا اینجا هستیم؟!!
درود …
بهروز ِ عزیز
من بادیدگاه شما مخالفتی ندارم، حتی فکر میکنم چه در سیاست و چه در محیط های علمی و فرهنگی باید هرکدوم از طرفین با نظریات مخالف حق اظهار نظر داشته باشند. به قول دکتر شریعنی که البته یادم نیست از قول چه شخصیتی میگفتن:
من با تو مخالفم اما حاضرم جانم را بدهم تا تو بتوانی نظرت رو به اثبات برسانی.
این کمال آزاد اندیشیه چه در سیاست چه در علم!اما به شرطی که بوی سیاسی کاری و جهتگیری های غیر علمی در مباحثه وجود نداشته باشه.
اگر شما هم تو ایران زندگی کنین و به یکباره ببینین که هفته ای چند روز یک شخصیت علمی که شاید سالی یکبار اسمشو میشنیدین هر روز پخشش میکنن و بعد هم نظرات جهت دارش رو به نفع عده ای که آبشخور مشخصی دارن،ببینین،خب شک برت میداره، چنانکه “خوش چهره” ها رو دیدیم و میبینیم.
براتون خوشحالم که همه چیز رو ایده آل و به سامان میبینید و میخواین.
امیدوارم بتونید دیدگاه تون رو حفظ هم بکنید!
به بهروز :
خب به نظر می رسد من و شما در موارد اصلی با هم عقیده هستیم بنا براین دیگر بحثی باقی نمی ماند تا بخواهد روشن شود مگر مواردی که ربطی به بحث ندارد و علاقه ای به کشیده شدن بحث در آن موارد به زعم خودم بیربط ندارم .
باز هم تکرار می کنم صحبتهای من هیچ ربطی به افراد یا اشخاص یا رشته ها ندارد . اگر دوباره و با دقت بیشتری مطالب من را بخوانید خواهید دید که به این موضوع بارها اشاره کرده ام . حالا می خواهد کردوانی گفته باشد یا غیر کردوانی یا هر کس دیگر .
من با آن جمله شما مخالفم و به نظرم در حیطه علوم تجربی و زیستی جای دفاع ندارد .
حال اگر می خواهید از سد سازی به هر قیمتی یا خشکاندن تالابها یا عدم حفاظت از مناطق حفاظت شده در راستای توسعه دفاع کنید این دیگر به خود شما مربوط است . اما به نظر من نه منطقیست نه عاقلانه است نه علمیست .
شما حوضه های علوم انسانی و تجربی را با هم حسابی قاطی کرده اید که به نظر من اشتباه است .
و به آقای درویش :
خدا را شکر که آقاي كردواني به یکباره از صف حامیان سد سازی به صف منتقدان آن پیوست .. آدم یاد آزاده گی حر ریاحی می افتد .. اگر خدا بیامرز دکتر شریعتی زنده بود حتمن سوژه این بحث ” با نمک ” فوق علمی را در کتابی جدید به رخ جهانیان می کشید تا شايد بعدها دست مايه انقلابي فكري/ سياسي / عقيدتي شود .. هه هه ..
از شوخی گذشته به خاطر این گردش فکری 180 درجه خوشحالم چون هر چه به نفع محيط زيست باشد من دوست دارم و تشويق مي كنم !..
.. : ) ..
پاسخ:
درود بر روشنک گرامی که بحث خوبی را اینجا آفرید. البته اگر وقت کنی و این متن این گفتگو را کامل گوش کنی، متوجه خواهی شد که چرخش ایشان گاه از 180 درجه هم بیشتر شده و به حدود 220 درجه می رسد!! یعنی: آنچنان هم با حر قابل قیاس نیستند! هستند؟
درود…
دکتر کردوانی اصلا اجازه ی صحبت به کسی نمیده :)
من با شما موافق نیستم که ایشون کاملا مخالف سدسازی شدن…ایشون بیشتر رو مدیریت ابی تاکید کردن و اینکه سد خوب است و …اون هفت اصل معروف هم مثه همیشه گفته شد…
سد اینکارو نمی کنه:)
بخش اعتبار و بودجه هم جالب بود..آمار و … :)
در کل گفتگوی خیلی جالبی بود…
تشبیه تهران به بچه لات و … خیلی خنده دار بود…
شب خوش
بله … همه می دانند که دکتر کردوانی ماشاالله اجازه صحبت کردن به کسی نمی دهد مرد خاکی جان! اما اگر با دقت به این بحث 71 دقیقه ای گوش کرده باشی، متوجه شدی که چرا ایشان پس از شنیدن سخنان یکی از مدیران وزارت نیرو تصمیم می گیرد تا تلویزیون خود را بشکند!
.
دکتر کردوانی صراحتاً در مورد آمارهای ارایه شده توسط وزارت نیرو در باره سهم شرب، صنعت و کشاورزی می گوید: وزارت نیرو دروغ می گوید! آنها اصلن آمار ندارند عزیز من … این ها بی خود می گویند … اگر دشت خوزستان به این روز درآمده، برای این است که آب را در بالادست جلویش را گرفته اند. آنها برای تآمین آب شیراز و مرودشت سد زدند بر روی کر و سیوند و درنتیجه تالاب های طشک و دریاچه نیریز را خشکاندند و این بلا را سر کشاورزان منطقه آوردند! چرا محیط زیست شکایت نکرد؟
کردوانی میگوید: الان دارند آب را به عسلویه می برند؛ زیرا هر کسی گردن کلفت باشد، آب را برای خودش می برد! الان منطق غارت و زور در مدیریت آب کشور حکم فرماست!!
دکتر کردوانی می گویند:
چرا باید 11 سد بر روی قزل اوزن توسط وزارت نیرو احداث شود؟ وزارت نیرو دوست داره که سد بسازه، چون داره پول درمی آره!! و به قول آن ضرب المثل معروف: اگر آب درنمی آد، پول که در می آد!
ایشان در مورد سد لتیان می گویند: سد خوب بود! (و نه هست).
همچنین ایشان تأکید می کنند که در ایران سدها را بسیار گران تر از قیمت واقعی می سازند.
دکتر کردوانی می گویند: در سدسازی کنونی اصلن محاسبه ای وجود ندارد برای تعیین سهم دقیق آب شرب و صنعت و کشاورزی! آنها دروغ می گویند … ما در این مملکت اصلن آمار نداریم.
دکتر کردوانی همچنین خود را یکی از مخالفان طرح انتقال آب از خلیج فارس به دریای مازندران معرفی کرده و می گوید: دو بار در زمان دولت احمدی نژاد با این طرح مخالفت کرده است. ایشان همچنین می گوید: من در سال 1362 گفته بودم که 90 درصد چاه های رفسنجان و 75 درصد چاه های کبودرآهنگ همدان غیر ضروری است و آنها توجه نکردند و حالا مسئولین وزارت نیرو به من می گویند: آقای دکتر چرا الآن می گویید این حرف ها رو؟ درصورتی که من همان موقع هشدار داده بودم …
درود
درسته…حرف های دکتر با چیزهایی که ازشون شنیده بودیم و به قول شما شایعاتی که وجود داشت تفاوت داشت
گفتگو کاملا جالب و جذاب و قابل هضم بود
ولی خوب به نظرم ایشون بیشتر به سد علاقه مند هستند تا آبخیزداری….
یعنی به نظر من ایشون طرف مقابل دکتر کوثر هستند….
شب خوش :)
درسته مرد خاکی جان … ایشان یکی از دشمنان قسم خورده آبخوانداری هستند و اگر عمری باقی بود، در نشست های بعدی این موضوع را بیشتر خواهیم شکافت.
.
آقای کردوانی همچنین فرمودند: توی این مملکت مدیریت نیست! … آنقدر روی کارون سد زدند که این رودخانه را هم نابود کردند … سد بیجا زیاد ساخته شده که غلط است … اگر سد ساختی و بالادست آبخیزداری نکردی، به درد نمی خورد … خیلی ها از قول من دروغ نوشته اند که وقتی من شنیده ام، آنقدر ناراحت شدم که می خواستم سرم را بزنم به دیوار … آخه نمی خوام یه چیزی بگم، چون به احمدی نژاد برمی خوره! منتها باید سر این مسئولین را گرفت زد به دیوار که چرا از این همه انرژی ارزان باد و خورشید استفاده نمی کنند و فقط چسبیدند به اتم؟! (البته اون انرژی اتمی هم خوب است …)
.
با این وجود، بسیاری از بحث ها هم نیمه تمام و گنگ ماند و خیلی حرف های جنجالی دیگری هم زدند که گمان نبرم هیچ طرفدار محیط زیستی با آن موافق باشد. از جمله بحث ایشان در باره دریاچه ارومیه یا رودخانه های مرزی و آب هرز … همچنین گاه ایشان حرف های خودشان را هم نقض می کردند … بحث Sand Storm و dust storm هم ظاهراً عوضی فهمیده شد! که البته دوستان و خوانندگان قدیمی مهار بیابان زایی پیش تر از حقیقت این ماجرا آگاه شده اند.
ممنونم از همه ی دوستان!
من باز هم تاکید کنم که جنس صحبت من در رد یا تایید سدسازی یا خشک کردن تالاب ها نیست بلکه در تایید یک جانبه نگری است. حالا می خواهد له یا علیه هر کدام طرفین این ماجرا باشد. دغدغه های من هم از جنس شما است، کمااینکه مثل بسیاری از شما بخشی از وقتم را در روز صرف اطلاع رسانی و آگاه سازی در مورد خطرات همین نوع تصمیم های نابخردانه و کورکورانه می کنم.
به محمد درویش عزیز:
حتما در اولین فرصت در مورد پست قبلی می نویسم.
به اشکار:
در همه جای دنیا، همیشه، فاصله ای بین طرح و اجرا هست. در ایران این فاصله کمی بیشتر و میزان خطا محسوس تر است. در همین استرالیای فراصنعتی دولت سال گذشته میلیون ها دلار را در دو طرح برای عایق سازی منازل و بهبود وضعیت مدارس هدر داد. فرق اینجا با ایران این است که وقتی چنین اتفاقی رخ می دهد خبرنگاران از شبکه های تجاری و دولتی و رسانه های وابسته و مستقل چنان قضیه را در معرض نظر ملت قرار می دهند که در انتخابات پارلمانی گذشته دولت اکثریتش را از دست می دهد و با بدبختی و فلاکت دوباره دولت تشکیل می دهد و هنوز پایش روی لبه ی تیغ است. یک نفر برکنار می شود، تعدادی جریمه می شوند و نخست وزیر در ده برنامه رادیویی و تلویزیونی مختلف ده بار سرش را از سر شرمساری کج می کند. هیچ کس هم قضیه را به کس دیگری پاس نمی دهد. اپوزیسیون هم در پارلمان کاری می کند که نخست وزیر از زندگی پشیمان شود.
این را گفتم، اما باز هم به نظر من ضعف اجرای یک برنامه یا طرح و یا ضعف مجریانش نمی تواند اصل برنامه را زیر سوال ببرد.
به روشنک:
راستش تعجب می کنم که شما در نهایتش می گویید: “حال اگر می خواهید از سد سازی به هر قیمتی یا خشکاندن تالابها یا عدم حفاظت از مناطق حفاظت شده در راستای توسعه دفاع کنید این دیگر به خود شما مربوط است . اما به نظر من نه منطقیست نه عاقلانه است نه علمیست.”
به گمانم با دقت کامنت هایم را نمی خوانید چون حداقل در هر کامنتم یک بار گفته ام که از هیچ سوی و دیدگاه خاصی در این بحث دفاع نمی کنم. من از اصل آزادی بیان دیدگاه علمی دفاع می کنم. شما هم پاسخ سوال های من را ندادید. نگفتید که “تقدم نتیجه بر روش” یعنی چه؟ و نگفتید که بر اساس کدام مستندات علمی معتبر با سدسازی و خشک شدن تالاب ها مخالفید. خیلی دلم می خواهد مقالات خوبی را معرفی کنید و پژوهش هایی را اسم ببرید که بشود آن ها را مطالعه کرد و بیشتر از دلایل علمی شما در این بحث آگاه شد.
در مورد بحث علوم انسانی و علوم طبیعی، صحبت شما درست نیست. استفن اشنایدر که خدا رحمتش کند، یکی از برجسته ترین اقلیم شناسان جهان بود و هست. در برنامه ای که لینکش را این زیر می گذارم حرف جالبی زد که برایتان نقل می کنم.
Science is not about belief, science is about evidence and therefore your beliefs have to be built upon looking at the whole wide range of evidence
علم از جنس باور نیست، علم بر مبنای شواهد شکل می گیرد و بنابراین باورهای شما بایستی بر اساس در نظر گرفتن گستره ی وسیعی از شواهد ساخته شود.
خاطرتان باشد که شواهد علمی به این سادگی ها قابل تعمیم و گسترش نیستند. یک سد خوب، سدسازی را توجیه نمی کند و یک سد بد، سدسازی را رد نمی کند. باید در بحث های علمی و خصوصا در حوزه های زیستی بسیار دقیق تر از این ها بود. من دوست دارم جمله ای بشنوم مثل اینکه “ساختن سدهای مدل XYZ در مناطقی با ارتفاع کمتر از A متر و شیب بیشتر از B متر که منابع آبی آن ها به MMM ختم می شود و بیش از T هکتار مزارع کشاورزی در پایین دست آن ها وجود دارد و دبی آن N است مناسب نیست”. نه اینکه یکی بگوید سدسازی خوب است و دیگری بگوید سدسازی بد است!
http://news.sbs.com.au/insight/episode/index/id/302#transcript
تکرار می کنم من حوزه های علوم انسانی و تجربی را قاطی نکرده ام. شما در علوم تجربی مثل علوم ریاضی نتیجه ی دو دو تا چهار تا میگیرید و این اشتباه است.
به فلورا:
کلمه به کلمه ی حرف شما رو درک می کنم. من مدت زیادی نیست که از ایران خارج شده ام. در ایران درس خوانده ام، کار کرده ام، زندگی کرده ام و تمام مطالبی را که می گویید با تمام وجود حس کرده ام. راستش این دیدگاه رو هم از وقتی اینجا رسیدم پیدا کردم چون توی ایران همونطور که شما گفتید شکل دادن و حفظ چنین دیدگاهی اگر غیرممکن نباشه واقعا دشواره. اما حس می کنم به عنوان یک وظیفه باید این دیدگاه رو تبلیغ کنم و دوستانم رو در ایران تشویق کنم که در مباحثی از این دست تا حد امکان علمی باقی بمونند. شما اگر دقت کنید من روی سایتم هم در رد و تایید نظریه تغییر اقلیم مطلب می گذارم.
باز هم از همه ممنونم.
پاسخ:
منتظر می مانم و سپاس.
با سلام بحث خوبی بود به صورت زنده دیدم و شنیدم.
واقعا سخت است اقای کردوانی را در چارچوب بحث نگه داشت. ذهن سیال، حافظه قوی متکی به تجربیات گسترده و بیان شیرین موجب می شود که میکروفون را انحصارا در دست بگیرد و بحث را به هر کجا که می خواهد بکشاند.
هر جا هم ببیند سر نخ از دست خودش در می رود سریع می گوید. بابا ما دهاتی هستیم ………..
به نظرم در بحث بعدی (اگر وجود داشت) چارچوبه بحث را روی مضرات سد سازی ببندید تا جمع بندی بهتری بدست آید.
آقای کردوانی با اینکه در خیلی از انتقادات همراه شما بود اما در اصل قضیه نظر متفاوتی داشتند.
همانطور که خودتان هم نوشته اید منتقد جدی روند فعلی سدسازی در کشور و وضعیت مدیریت منابع آبی بود.
ولی ایشان در خصوص ساخت سد مخصوصا در دره هایی که رودخانه دائمی ندارند و سیلاب های فصلی تولید می کنند، بسیار ثابت قدم بودند(این نظر را من در مطلب قبلیتان گذاشتم و می دانم که شما مخالف آن هستید.)ولی اصلا نشد که در این باره بحثی چالشی در بگیرد. به نظرم یک همچین جاهایی می شود بحث را چالشی تر دنبال کرد. و الا اینکه شما بگویید سدهای روی کارون و کرخه اثرات نامطلوبی داشته اند ف دکتر کردوانی هم از شما بیشتر و ژر حرارت تر این سخنان رو تایید می کند اما نه اینکه سد زدن بد بوده بلکه با این دلایل که شبکه ژایین دست ندارد ف مدیریت بلد نیستندف هر کی زورش بیشتر است اب را می بردف آمار نداریم و هزاران دلیل دیگر.
بحث در باره دریاچه ارومیه هم عقیم ماند و من متوجه نشدم که نظر اقای کردوانی این است که خوب است به این روز افتاده یا اینکه نظر دیگری داشتند؟؟
پاسخ:
ظاهراً شما تاکنون تنها فردی هستید از میان خوانندگان مهار بیابان زایی که این مناظره را به صورت زنده دنبال کرده اید. در مورد دریاچه ارومیه استاد کردوانی گفتند: من یک چیزی می گویم و شما بعدش بیایید گردن مرا بزنید!! زیرا وی معتقد است هیچ اشکالی ندارد که سدها نگذارند تا حتا یک قطره آب به دریاچه ارومیه برسد!! ایشان گفتند به جای آن می توان کمبود آب را از رودخانه مرزی که به سمت سد دوکان در عراق حرکت می کند، تأمین کرد که البته وقتی پاسخ مرا شنیدند و مثال هیرمند را برایشان زدم، کاملاً موضوع بحث را عوض کرده و از آن گذشتند!!
اما حقیقت این است که نظر دکتر کردوانی در باره دریاچه ارومیه دست کمی از نظر امام جمعه ارومیه ندارد؛ واقعیتی که با تلخی بسیار مجبورم مراتب شگفت زدگی خود را نسبت به آن اعلام دارم!!
درود بر آقا مهدی عزیز.
درود بر دوستان عزیز بسیار خرسندم که چنین کسانی با این علاقمندی مباحث را به همت آقای درویش عزیز دنبال می کنند و تا همین جا هم مایه دلخوشی است هر چند که دولتمردان “عرض خود می برند وزحمت ما می دارند” و اصلاَ گوش بدهکاری به حرف های کارشناسی و تخصصی وجود ندارد.
به بهروز عزیز
که فرموده اند «من دوست دارم جمله ای بشنوم مثل اینکه “ساختن سدهای مدل XYZ در مناطقی با ارتفاع کمتر از A متر و شیب بیشتر از B متر که منابع آبی آن ها به MMM ختم می شود و بیش از T هکتار مزارع کشاورزی در پایین دست آن ها وجود دارد و دبی آن N است مناسب نیست”. نه اینکه یکی بگوید سدسازی خوب است و دیگری بگوید سدسازی بد است!» متاسفانه مبحث سد سازي به اين شكلي كه شما فرموده ايد استاندارد نشده كه بشود دقيقاً از قبل گفت چه نوع سدي براي كجا بد يا خوب است – براي مطالعات سد سازي هم اكنون استاندارد هاي كميسيون سدهاي بزرگICOLD و يونسكو به عنوان مرجع قرار مي گيرد كه آنها به دقت مورد نظر شما تدوين نشده اند به خاطر اينكه جايگاه هر سد مورد مطالعه در يك موقعيت جغرافيايي و خاص اقليمي قرار گرفته ومتغييرهاي تصميم گيري بسيار متعددند و نمي توان يك استاندارد يكسان براي آنها تدوين كرد و در حين مطالعات مي توان در خصوص صفت خوب يا بد بودن آن نظر داد- ما تلاش كرديم به كمك مشاور براي اقليم خوزستان استاندارد سازي انجام بدهيم كه مشاور پس مدت زمان زيادي عليرغم تلاش و استفاده از متخصصان صاحب تجربه موفق نشد.
ولي يونسكو در استاندارد سازي خود چند مورد را به صورت قطعي به ترتيب زير مشخص نموده است كه پس از مطالعات شناخت آنرا توصيه مي كند و تجربيات جهاني نيز نشان داده است در صورت عدم رعايت آنها طرح سد سازي( و ساير طرح هاي بزرگ) به شكست مي انجامد:
1- مطالعات اجتماعي يعني حصول اطمينان از رضايت و پذيرش مردم پايين دست و بالادست سدها( يا حوالي طرح هاي بزرگ) تا آنجا كه در صورت وجود اعتراض مابقي مطالعات طرح انجام نمي شود چه برسد يه اينكه طرح اجرا شود.2- بررسي اثرات زيست محيطي وحصول اطمينان از جلوگيري از تخريب محيط زيست يا جبران خسارت هاي آن به طرق مختلف3- مطالعات اقتصادي وحصول اطمينان از منافع اقتصادي طرح به صورتي واقعي( نه توجيه اقتصادي زوري ،كاري كه مشاوران ما انجام مي دهند) در اين مطالعات خسارت هاي اقتصادي و عدم نفع تخريب محيط زيست تا آنجا كه امكان دارد بايد لحاظ شود 4- مطالعات فني شامل هيدرولوژي زمين شناسي هواشناسي سازه و…
اتفاقاً در قانون توسعه چهارم ايران نيز بر موضوعات فوق تاكيد شده و يك مورد ديگر هم به آن اضافه شده و آنهم داشتن منافع ملي است .
البته بايد توجه شود كه به خاطر مضرات بسيار سد سازي به عنوان آخرين راهكار توصيه مي شود و بارعايت نكات فوق و با انجام كارهايي كه خسارت را تا حد ممكن پايين بياورند.
توضيحات فوق توجه دادن به اين نكته بود كه بر اساس تجربيات بدست آمده و نبودن مديريت قوي و انجام نشدن توصيه هاي كارشناسي است كه دوستان بر رد كردن سد سازي توصيه مي نمايند .
به بهروز :
تقدم نتیجه بر روش یعنی روش رسیدن به نتیجه مهم نیست .. یعنی سود اقتصادی به هر قیمت حتی با روشهای نادرست .. یعنی توسعه ناپایدار .. امیدوارم متوجه شده باشید ..
و اما در مورد مقالات علمی و غیره .. برای شما نوشتم .. شما برای ایراد بحث مخالف نیاز به حداقل گذراندن 120 واحد دروس مربوط به محیط زیست دارید که به نظر می رسد هیچ کدام را نگذرانده اید .. این من نیستم که مجبورم برای شمای اقتصاد دان دلیل علمی جهت ” حفاظت از مناطق حفاظت شده ” و ” تالابها ” و ” چربش مضرات سدسازی بر فوایدش ” بیآورم .. شما می توانید به کتب درسی دوره های لیسانس و فوق لیسانس مراجعه کنید و فعلن نیازی به استنتاج از طریق مقالات علمی ندارید چون موارد مورد بحثی که بر آن ایراد گرفته اید جزو اولیه ترین و بنیانی ترین اصول علوم زیست محیطی و توسعه پایدار محسوب می شوند .
سایر مباحثی که مطرح می کنید ربطی به موارد اصلی بحث ندارند . این شما هستید که محتاج ادله علمی برای رد اصول اولیه علم محیط زیست هستید . فکر می کنم ساده تر و روشن تر از این نشود منظورم را برای شما تشریح کنم .
درود بر شما
درود بر جناب خدابخشی عزیز و ممنون از توضیحات روشنگرانه تان.
البته نوع انتظار بهروز شبیه به نوع انتظاری است که از مهندس آرشیتکت مسئول سازه برج میلاد وجود دارد که باید همه چیز را در ساخت این پروژه فیزیکی لحاظ کند. اما به مجرد آن که وارد حوزه محیط زیست می شویم؛ موضوع بسیار پیچیده تر می شود؛ چرا که دانش ما در این حوزه فوق العاده اندک است. وقتی ما هنوز 90 درصد گونه های موجود در جهان را حتا نمی شناسیم؛ شما خود حدس زنید که تا چه اندازه نادانیم و این نادانی ممکن است به قیمتی باورنکردنی برای ما در طبیعت خسارت بار تمام شود.
آقای درویش عزیز امشب به صحبتهای شما و آقای کردوانی گوش می دهم ( در صورت روبراه بودن و برقرار بودن فایلها ) و بعد نظرم را در این مورد برای شما اینجا خواهم نوشت . مرسی ..
بی نهایت سپاسگزارم. شنیدن برخی از حرف هایی که دکتر کردوانی در این مناظره زدند، برای هر دو طرف درگیر در ماجرا بسیار شگفت انگیز است!
درود …
به آقای خدابخشی عزیز:
ممنونم. بسیار توضیحات خوبی بود. راستش از مهندسین و عالم مهندسی تعجب می کنم که هنوز همه چیز را فرموله و استاندارد نکرده اند. آن هم عمرانی ها! از روی مطالبتان چند نکته ی خوب یاد گرفتم و با سرچ چند فایل جدید دانلود کردم که بسیار جالب بود. باز هم ممنونم.
به آقای درویش عزیز:
برداشت من از این بود که مجموعه دلایل علمی قوی و مستحکمی که از مضرات سدسازی وجود دارد، فرموله و مستند شده اند که اگر چنین باشد طراحی برج میلادش کاری ندارد. بحث پیچیدگی را در این حوزه قبول دارم اما روش های جدید علمی اجازه می دهد که تا حدی این گونه مباحث را در تحلیل های اقتصادی لحاظ کرد.
من شخصا خیلی دوست دارم در این حوزه مطالعه و مدل ساده اما محکمی را تهیه بکنم. روش مدلسازی عاملگرایانه که اینجا استفاده می کنم پیچیدگی های محیط زیستی و اکولوژیکی را لحاظ می کند و می شود مدل مناسبی را برای خصوصا از نظر ظاهری در این باره تدوین کرد.
راستش از اولین باری که شما در این مورد نوشتید مطالعات اندکی کردم و حتی کتابی را هم از کتابخانه گرفته ام با عنوان
Silenced Rivers: The Ecology and Politics of Large Dams
که حتما آن را می شناسید. کتاب به مشکلات و مضرات ساخت سدهای بزرگ، خصوصا پشت پرده ی حضور بانک های بزرگ جهانی در ساخت آن ها اشاره دارد و حرکت جهانی مخالفت با سدسازی را هم تشریح می کند. امروز فرصتی شد و فصل اولش را نگاهی انداختم. به بیماری گیگانتیزیسم (عشق به ساختن چیزهای بزرگ) اشاره کرده بود که اگر خاطرتان باشد در کامنت دیگری قبلا به آن اشاره کرده بودم. اگر چیز بیشتری دستگیرم شد در موردش می نویسم. فعلا بیشتر حس می کنم باید مطالعه کنم.
به روشنک:
این بحث 120 واحد شما مرا یاد دوست دیگری می اندازد که اصرار داشت من برای سخن گفتن در حوزه ای باید لیسانسش را داشته باشم وگرنه با من حرف نمی زند. به نظرم کمی نامهربانانه و بیشتر از کمی غیرمنطقی است. پیش از این توضیح دادم که پاس کردن واحدهای درسی در این حوزه نه لازم است و نه کافی. شما گفته بودید بی ربط است و حرف شما مدرک نیست اما دوباره موضوعش را پیش کشیدید و فعلا به جای اثبات حرف خودتان به نفی قابلیت من در درکش روی آورده اید.
من سوابق علمی ام را برای شما نوشتم و نیازی هم نمی بینم که در مقابل توجیه غیرمنطقی شما بیشتر از این از خودم دفاع بکنم. شما می گویید دیدگاه شخصی شما “اصول اولیه علم محیط زیست” است بدون آنکه برایش سند و ریفرنس بیاورید. مباحثی هم که من به آن ایراد گرفته ام به هیچ وجه”جزو اولیه ترین و بنیانی ترین اصول علوم زیست محیطی و توسعه پایدار” محسوب نمی شود. اینکه شما در حوزه ی علوم طبیعی و با اتکا به گذراندن 120 واحد درسی به این صراحت ادعا می کنید که علم مطلق هستید و هر حرفی برخلاف نظر شما اشتباه و غیرعلمی و شرم آور و غیراصولی است واقعا شجاعت می خواهد که بابت داشتنش به شما تبریک می گویم.
در نهایت برایم تعجب آور است که هنوز فکر می کنید من از سدسازی دفاع می کنم در حالی که من این کار را نمی کنم و حرف من چیز دیگری است که در هر کامنت حداقل یک بار گفته ام و هنوز برای شما روشن نشده است.
از درویش گرامی متشکرم برای ارائه اطلاعات بی منتشان و اینکه اینجا کلی چیز یاد می گیریم.
و به بهروز عزیز
وقتی هنگامه ساخت می رسد همه چیز فرموله است اما خود شما هم می دانید که ندانسته ها را نمی توان فرموله کرد که آقای درویش در کامنتشان به آن اشاره کردند.
منهم با شما در مخالفت با مطلق گرایی موافقم چه بسا لازم شود جایی اراضی کشاورزی را تبدیل به تالاب کنیم( تجربه ای در همان استرالیا) و جایی دیگر تالاب را به اراضی کشاورزی و در جایی سد سازی بد و در جایی دیگر خوب باشد ( شاید اختلاف ها هم به همین خاطر و وجود تجربیات متفاوت است)…
اما
به شرط اینکه توانایی مطالعه همه جانبه آنرا داشته باشیم و به نتایج مطالعات احترام گذاشته توصیه های کارشناسی وتخصصی را بپذیریم و انجام بدهیم که کمی این موضوع بعید وسخت به نظر می رسد و شاید برای همین است که زیست بانان ترجیح می دهند به چیزی دست نزنیم وشکل طبیعی آنرا به هم نزنیم تا خسارتی هم به بار نیاوریم هر چند انصافاَ تجربه هم نشان داده که انسان بیشتر در امور سازه ای تخریب کرده وخسارت به بار آورده تا سازندگی و رشد.
من فکر می کنم در بسیاری از موارد که یک سر قضیه محیط زیست است مدیریت نرم افزاری موضوع مورد نظرمان رهگشاتر و در توسعه موثرتر باشد تا اقدامات سازه ای شما چه فکر می کنید؟ اینطور نیست؟
حق با شما است آقای خدابخشی اما نمی شود فرآیندهای انسانی را به دلیل ندانسته ها متوقف کرد. اینجا در سمیناری بودم و استاد برجسته ای سخنرانی می کرد. می گفت هیچ پژوهشگری نمی تواند بگوید چون داده ها و اطلاعات در فلان حوزه ی خاص نیست من نمی توانم در این زمینه تحقیق یا نتیجه گیری بکنم. می گفت: اگر نیست بروید و پیدایش بکنید. وظیفه ی محقق این نیست که در اتاقش بنشیند و منتظر باشد اطلاعات را به او بدهند تا کار پژوهشی بکند. فکر می کنم این قضیه هم از همین جنس است هرچند محدودیت های چنین کاری را در ایران به خوبی می دانم.
از اینکه با مخالفت من موافقید خوشحالم. به نظرم در این حوزه مخالفت حتی اگر بر اساس کار علمی هم باشد کافی نیست. یعنی شما نمی توانید در استرالیا هم با در دست داشتن هزار مقاله ی علمی یک سیاست را اجرایی کنید. باید اذهان مردم به عنوان کلیدی ترین ذی نفعان برای این قضیه آماده بشود. مثال روشن این قضیه بحث تغییرات اقلیم است. گزارش علمی پشتوانه ی این موضوع چند هزار صفحه کار علمی است اما هنوز بسیاری از کشورها نمی توانند در این زمینه سیاستگذاری کنند و دنیا هیچ چشم انداز همکاری مثبتی ندارد چون هنوز دانشمندان و سیاستمداران در قانع کردن مردم ناتوانند.
حرف من این است که اگر می خواهیم از مثلا سدسازی ممانعت کنیم باید به سه ابزار مجهز باشیم. اول، باید مستندات علمی مشخص و پذیرفته شده ای را به همراه اجماع روشن علمی در اختیار داشته باشیم. دوم باید همراهی عمومی را جذب کنیم، یعنی به مردم ثابت کنیم که سدسازی بد است. این کار نیازمند تخصص و هنر ارتباطات است. سال ها طول کشیده تا به مردم ثابت کرده ایم که سیگار کشیدن مضر است، داشتن فرزند کمتر مفید است. برای من این قضیه هم از همین جنس است و فکر میکنم نقطه ی اساسی برای هدفگیری ذهن های مردم است نه دفاتر مدیران و اتاق های کارشناسان. و اما سومین قضیه پیشنهاد راه حل های جایگزین است. کشورهای در حال توسعه دارند با سرعت قابل توجهی کانال های تامین انرژی خود را مستحکم می کنند. تامین نیاز نیروی برق برای هر کشوری یک موضوع استراتژیک است. منابع آبی روز به روز به سطح بحران نزدیک تر می شوند و امروز سخن از جنگ بر سر آب در میان است. اگر قرار است ما سد نسازیم باید برای پرکردن گپی که به وجود می آید راه حل داشته باشیم.
بر اساس همان نااطمینانی هایی که شما از آن ها حرف می زنید و من کاملا قبولشان دارم نمی شود گفت بهترین راه حل برای رفع مشکلات دست نخورده رها کردن طبیعت است. وقتی جمعیت در حال افزایش است و همه ی ما (حتی دلداده ترین افراد به محیط زیست) دوست داریم اتوموبیل شخصی داشته باشیم و دمای کلاس فرزندانمان ثانیه ای از 26 درجه پایین تر نیاید و تعداد وسایل برقی منزلمان به طور مستمر در حال افزایش است، من بعید می دانم سیاست “به چیزی دست نزنیم” سیاست پایداری باشد.
من با بحث مدیریت نرم افزاری بسیار موافقم و فکر می کنم در خیلی از جاها می تواند نقش همان سیاست جایگزین را ایفا کند. در ملبورن در پی بروز بحران آبی چند سال پیش، سیاست کاهش مصرف آب بدون هیچ حرکت سخت افزاری قابل توجه و صرفا بر مبنای اطلاع رسانی و همکاری عموم مردم منجر به حدود سی درصد صرفه جویی شد.
در سایر حوزه ها هم این قضیه ممکن است اما مسیر پیش رو به شدت سخت و پرمخاطره است و سیاست های پیچیده ای را هم طلب می کند.
مرسی از اینکه در این بحث همراهی می کنید.
درود بر بهروز و خدابخشی عزیز:
در مورد سدسازی و پیامدهای مخربش بر محیط زیست، تنها زمانی می توان به ارزیابی دقیقی دست یافت که بتوان موجودیت مواهب طبیعی خدشه دار شده در جریان پروژه سدسازی را در ساز و کار اقتصاد اکولوژیک و مبتنی بر موازین حسابداری سبز، مورد قضاوت قرار داد. سد کارون 4 با هزینه ای معادل 1200 میلیارد تومان و زمانی بیش از 10 سال ساخته می شود؛ دست کم دو بار در جریان ساخت به کل تخریب شده و 200 میلیارد تومان خسارت به بار می آورد و در نهایت برای استمرار حیات این سد، ناگزیر هستیم تا به حیات 200 هزار بلوط بالای 100 سال عمر پایان دهیم! آن هم در منطقه ای که مهم ترین اندوخته گاه طبیعی تأمین آب ایران در زاگرس است. مسئولین وزارت نیرو هم به سادگی این طرح را توجیه اقتصادی کرده و حتا ماتریس ارزیابی محیط زیستی اش هم مثبت می شود! چرا؟ چون خدمات غیرقابل تبادل محیط زیست در ایران پشیزی در نظام اقتصاد بازاری آن ارزش ندارد! دارد؟
مصیبت بار تر آن که بسیاری از سدها نه به دلیل ملاحظات علمی و فنی که به دلیا مصلحت های اقتصادی/اجتماعی و توصیه فلان مقام عالی رتبه است که ساخته می شوند! نمی شوند؟
واپسین نکته بحث افزایش جمعیت و ناچار بودن در تأمین نیازهای جمعیت جدید است. بحثی که با دکتر کردوانی هم در مورد سد لتیان داشتیم و البته می دانید که به کجا رسید!
باورم این است که نخبگان این حوزه باید شهامت طرح این دیدگاه را داشته باشند که هر سرزمینی با توجه به توان بوم شناختی آن، واجد درجه ای از پذیرش ساکنین است و اگر ردپای بوم شناختی اش درنظر گرفته نشود؛ همان ماجرای اورشوت با تلخی بیشتر گریبان همه ی ما را خواهد گرفت!
سرفراز باشید.
سلام مجدددد آقاي درويش
گفت و گوي شما و آقاي كردواني را گوش دادم .. مي توانم بگويم به چيزي كه پيش بيني مي كردم احتمالن مي شنوم بسيار نزديك بود .. : ) ..
در مورد روش بحث انتقاد داشتم .. به نظر من گفت و گو مديريت مناسبي نداشت يا اصلن مديريت نداشت .. سوالات پراكنده و گاه نصفه و نيمه مطرح ميشد و اجازه داديد كه آقاي كردواني با از اين شاخه به آن شاخه پريدن و مغلطه مديريت گفت و گو را به دست گيرد . متأسفانه چيزي كه شنيدم به يك گفت و گوي ” طنز ” بيشتر شبيه بود تا به يك گفت و گوي جدي و علمي ميان كارشناسان و دانش آموخته گان محيط زيست !..
اگر وزارت نيرو تأكيد مي كند تا آقاي كردواني را به عنوان پشتيبان و سخنگوي مدافع خود معرفي كند در حقيقت زيركي و رندي خود را مي رساند چون آقاي كردواني با تمام احترامي كه براي ايشان به عنوان يك استاد و يك محقق قائلم با اين طرز بحث كردن و نقض پياپي سخنان خود و پاسخ نامربوط دادن به سوالات و عنوان كردن مواردي كه كمترين ارتباطي به بحث ندارند مي توانند يكي از بهترين نمونه هاي موجود براي زير سوال بردن مباحث زيست محيطي و نشان دادن عمق كم دانش تجربي و عملي و منطقي افرادي باشند كه به غلط يا به درست ( من قضاوت نمي كنم .. قضاوتش با شما و ساير دوستان .. ) پرچمدار دانشمندان زيست محيطي كشور شده اند . اينجاست كه اهميت تخصص ” محيط زيست ” خود را نشان مي دهد و اينكه به صرف چند جلد كتاب نوشتن و ترجه و مقاله داشتن و تدريس نمي توان براحتي در جايگاه يك محقق ” محيط زيست ” قرار گرفت .
اين معضل بزرگيست در اين كشور كه هر كه از هر كجا نا اميد و بيكار مي شود مي آيد سراغ علم محيط زيست ( حرفم اينجا كليست و ربطي به استاد كردواني ندارد ).. همه مي دانيم كه اين علم به ديدي همه جانبه نگر با محوريت همه نسلهاي انساني نياز دارد پس تخصص هايي از رشته هاي گوناگون را بايد به كار بگيرد اما در كشور ما گويي سوء تفاهم بزرگي رخ داده .. هر جغرافيا دان و بيابان شناس و اقيانوس شناس و بيولوژيست و اقتصاد داني به صرف خواندن دو كتاب و يا همكاري با ارگاني كه بر اساس پروژه نياز به اطلاعات زيست محيطي دارد تا همكاري اداره محيط زيست را براي اعطاي مجوز بهره برداري جلب كند خود را متخصص محيط زيست مي داند و به خود اجازه مي دهد همه مباحث مربوطه را بدون داشتن صلاحيت لازم با هم و در هم بيآميزد و ملغمه اي حاصل شود كه نه به نفع انسان است و نه به نفع محيط زيست و در مجموع وضعيتي كه شاهد آن هستيم هم در مديريت منابع آب و هم وزارت نيرو و جهاد كشاورزي !..
اگر بخواهم به جزئيات صحبتهاي پراكنده و صرفن خبري و اكثرن غير علمي اين گفت و گو بپردازم فكر كنم بايد فقط 3 ساعت براي شما كامنت بگذارمو اينجا را سياه كنم .. نه وقت دارم و نه دنياي مجازي براي چنين جزئيات مفصلي حوصله دارد .. به طور خلاصه به اينها اشاره مي كنم :
1- ايشان با سد سازي موافقند و به نظرشان فقط عدم مديريت مناسب آب و يك كلم تقسيم نا عادلانه آب مشكل سار شده .
2- ايشان به هرزآب اعتقاد دارند .. يعني آبي رودخانه كه در پايين دست تالابها و درياچه ها را سيراب مي كند به نظر ايشان هرز آب است و بايد براي آبياري مديريت شود . يعني به عبارتي با خشك شدن تالابها و درياچه ها مشكلي ندارند !..
3- ايشان اعتقاد دارند آمار آبي و زراعي اصلن نداريم . بر اين اساس من نمي دانم چطور ارزيابان زيست محيطي كشور صدها پروژه ارزيابي اثرات زيست محيطي سدها را كه پايه اوليه اش آمار و اطلاعات يا همان وضع موجود است به انجام رسانده يا در دست تهيه دارند . همانطور كه مي دانيم بدون انجام پروژه ارزيابي اثرات و اجازه سازمان محيط زيست هيچ سدي اجازه اجراء و بهره برداري نخواهد داشت . پس نتيجه مي گيريم يا ارزيابان زيست محيطي كشور دروغگو و فاقد صلاحيت علمي و شغلي هستند يا دستور دارند كه آمارسازي كنند يا استاد اطلاعي از آمار و اطلاعات جديد ندارد و آن را انكار مي كند . حداقل در مورد حوضه آبخيز كارون و دز و كرخه من صد درصد مطمئنم كه آمار و اطلاعات فيزيكو شيميايي و بيولوژيك و همين طور هواشناسي براي هر ماه به طور مداوم و منظم وجود دارد يعني تا سال 1384 را مطمئن هستم چون خودم اين آمار را ديده ام و از آنها استفاده كرده ام .
4- ايشان معتقدند سد سازي خوب است چون اطمينان مي دهد !..
5- ايشان معتقدند همه چيز را چون بر اساس نياز تهراني ها مي سنجند ما مشكل كمبود آب در ساير نقاط داريم مثل ورامين !..
6- ايشان در مورد مشكلات زيست محيطي سد لتيان اظهار نظر نمي كنند و پاسخ ميدهند كه در سميناري تنها سخنران بوده اند !…
7- مشكلات سد لتيان را بهتر بود شما ابتدا با پيگيري و مطالعه پروژه ارزيابي زيست محيطي اين سد اگر كه وجود دارد پيدا مي كرديد بعد از جناب آقاي كردواني سوال مي كرديد تا بهتر و علمي تر بتوانيد بحث را مديريت كنيد و اينگونه ايشان براحتي بارها و بارها شما را دور نزند !..
8- ايشان در مورد پروژه هاي توجيه اقتصادي و فني چيزي نگفتند و شما هم نپرسيديد .
9- ايشن واژه هاي sand storm و dust storm را با sand stone و dust stone اشتباه گرفتند و شما هم سعي نكرديد مسئله را روشن كنكيد تا حدودن 5 دقيقه از وقت گفت و گو صرف يك بگو مگوي طنزآلود در اين مورد نشود .. ( دل درد گرفتم بس كه خنديدم .. )
10- ايشان تعدادي خويش مازندراني دارند !.. ( هه هه ) ..
11-سد را بايد فقط روي سرشاخه زد چون رودخانه هاي مرزي سازمان ملل اجازه نمي دهد !.. ( استاد مي خواست كلك بزند مچش را گرفتيد اما نصفه نيمه رها كرديد بعدش ايشان مچ شما را گرفت و بعد هم كه من ديگر از دست رفتم بس كه.. كم مانده بود روي زمين غلت بزنم .. )
12- از حق نگذريم در مورد شبكه هاي آبياري و عمر سدها و پارادوكس ” بامزه ” اش با اقدامات ” خيلي خيلي عاقلانه ” وزارت نيرو و مديريت منابع آب كشور درباره رها كردنشان و ساختن سدهاي جديد به جاي تكميل شبكه هاي آبياري خوب صحبت كرديد اما خوب .. باز هم استاد مچ دستتان را گرفت پيچاند و ساكت شديد ..
13- ايشان اعتقاد دارند آمار فارياب نداريم ! .. ( يك ادعاي جالب توجه .. من قضاوت نمي كنم ..).. اگر چنين باشد يعني كل وزارت نيرو و مديريت منابع آب بايد بروند استعفاء بدهند بنشينند خانه بافتني ببافند از دم با فتحه ي دال ) ..
14-استاد اعتقاد دارند كه كسي از مديران سطح بالا به حرفهاي ايشان گوش نمي دهد . ( خدا راشكر !.. گوش نمي دهند اينطوري شده اگر گوش مي دادند ديگر چطور قرار بود بشود ؟.. احتمالن “ماشين روز قيامت” به كار مي افتاد .. )
15- ايشان اعتقاد دارند اگر 20 تا سد ديگر هم روي كارون بزنند بهتر است ! ..
16- ايشان معتقدند اينها مجبورند سد بزرگ بزنند و سطح آب را ببرند بالا در مخزن سد تا برق را تأمين كنند .. چاره اي ندارند .. ( ايشان در خصوص ساير روشهاي توليد برق چيزي نمي گويند … ! ) ..
17 – ايشان استفاده از ساير روشهاي توليد برق مثل سلولهاي خورشيدي و ياد را قابل استفاده نمي دانند چون معتقدند وقتي وسيله خراب شد تعمير نمي شود و اوضاع همين است كه هست دوباره و بدتر مي شود .. پس بگذاريد همين سدشان را بسازند ..
18- ايشان ادعا مي كنند كه منابع تجديد شونده و تجديد ناپذير داريم مثل آب و باد و خورشيدو اتم و غيره در صورتي كه در ابتداي بحث اين تقسيم بندي را غلط مي دانستند ..
و در انتهاي اين گفت و گوي بي نهايت منطقي و علمي و كاربردي و راهگشا و تخصصي( به همه دانشجوهاي محيط زيست كشور توصيه مي كنم اين گفتو گو را بشنوند چون بلاخره بدردشان مي خورد يك روزي .. از ما گفتن .. ; ) ) ايشان تأكيد كردند كه وقتشان گرفته است و فرصت ندارند چون همه اش در حال سخنراني و برگزاري سمينار و همايش هستند و پيامكهاي وزير را هم نمي خوانند ديگر چه برسد به … ! ..
ايشان تأكيد كردند كه اشكالي ندارد بازخوردهاي سخناني كه عنوان كرده اند منفي باشد حتي در حدي كه بگويند كردواني ” عوضي ” مي گويد ..
نمي دانم چه مي شود گفت جز تشكر فراوان.. اميدوارم هميشه زنده و پاينده و در حال سخنراني باشيد .
درود بر روشنک عزیز و ممنون که این گفتگو را با دقت گوش کرده و البته خوشحالم که گاه از شدت خنده، دل درد گرفتید! راستش اوضاع در استودیو هم گاه اینگونه بود؛ به خصوص زمانی که استاد ماجرای پیامک معاون وزیر نیرو را اشاره کردند که بنده خدا از استاد خواسته بود تا مصاحبه اش را ببیند و استاد هم به کمک پسرشان، 15 روز بعد آن پیامک را دیده بودند!!
البته آنهایی که از نزدیک دکتر کردوانی را می شناسند، می دانند که ایشان به هیچ وجه به کسی اجازه صحبت کردن نمی دهند و حتا ماهرترین مجریان صدا و سیما هم عملاً حتا نمی توانند پرسش های خود را از ایشان طرح کنند. زیرا فرمان همیشه دست کردوانی است؛ با این وجود، این بار گاه فرمان از دست ایشان دررفت! نرفت؟
به همین دلیل من فکر نمی کنم هرگز بشود با ایشان گفتگویی برابر در چارچوب زمان را جلو برد؛ اما در عین حال، از لا به لای حرف ها می شود برخی پاسخ ها را یافت و البته گاه به شدت خندید …
و چه چیزی بهتر از خنده، آن هم در گرماگرم چنین گفتگوهایی می تواند به چسبد؟
راستی! در مورد شماره 9 واقعاً حق داری که دل درد بگیری!!
باز هم ممنون … تا این لحظه شما دقیق ترین شنونده این گفتگو بوده اید.
شب خوش.
آقای درویش ممنونم بابت توضیحات.
راستش من فکر می کنم دو سه تا نکته این وسط نیاز به تبیین شدن دارند که اگر فرصتی بگذارید و توضیح کوتاهی بدهید ممنون می شوم.
1- اول اینکه برای من دقیق مشخص نیست که آیا شما با ساخت هر سدی در هر جایی مخالفید یا مثلا با ساخت سدهای بزرگ مخالفت دارید و یا اینکه نقد شما بر روش ساخت و بهره برداری از سدها است. یا هر سه گزینه!
2- اینطور حس کردم که شما سدسازی را به عنوان پاسخی به افزایش جمعیت رد می کنید. در واقع نقد کلیدی شما به عدم وجود توازن جمعیتی است. اگر فرض کنیم سناریوی جمعیتی ایران به همین منوال پیگیری شود واقعا سیاست های جایگزینی به جای سدسازی برای پاسخگویی به نیاز جمعیت جدیدی داریم؟
3- به نظرم اگر بخواهیم دقیق نگاه و ارکان اکولوژیک را وارد محاسبات اقتصادی کنیم، باید خیلی چیزها در اطراف ما تغییر کند. هر انسانی حتی اگر سدساز و سددوست هم نباشد از همان لحظه ای که صبح از خواب بیدار می شود در حال تخریب و آلوده کردن محیط زیست است. در نهایت بسیاری از ما، در طول زندگی، بیش از آنچه به محیط اطرافمان بیفزاییم از آن نابود می کنیم. آیا می شود گفت که “انسان خوب برای محیط زیست انسان مرده است؟” آیا هر معادله ای که در آن محیط زیست متضرر شود محکوم است و نباید اتفاق بیفتد؟
در نهایت روشنک عزیز به نکته ی خوبی اشاره کرده است. من زمانی که از دانشکده مهندسی به اقتصاد رفتم دقیقا این فضا حس می شد. اساتید و بچه های اقتصاد معتقد بودند که مملکت در دست مهندسان است و آن ها بدون اینکه از اصول تصمیم گیری اقتصادی خبر داشته باشند صرفا بر اساس فرمول هایشان پیش می روند و به مملکت ضرر می رسانند.
راستش به نحوی مهندسان را به پرکاری و فضولی در هر عرصه ای محکوم می کردند. حرف من همیشه این بود که مهندس ها پرکار و بانفوذ نیستند. اقتصاددان های ایران کم کار و بی نفوذند و از نظر علمی و ارتباطی خودشان را به ابزارهای قوی و موثر مجهز نکرده اند. این هم از آن حوزه هایی است که بیست تا کامنت دیگر می طلبد.
پاسخ:
همان گونه كه بارها گفته ام: سد بايد آخرين گزينه براي اعمال مديريت بخردانه منابع آبي در هر سرزمين باشد. استفاده از سد، مانند استفاده از چاقوي جراحي است كه گاه لازم مي شود؛ زيرا ديگر چاره اي براي نجات بيمار باقي نمانده است. متاسفانه سياست هاي بي درو پيكر حاكم بر سرزمين، سبب شده تا در كمتر از 2 درصد خاك ايران بيش از 20 درصد جمعيت استقرار يافته و همه چيز را در خود ببلعد. بنابراين براي مهار يك بحران اجتماعي گسترده چاره اي جز استفاده از تيغ جراحي (بخوان سد) نداريم. اما بايد تا آنجا كه مي توانيم سيساست هاي غيرسازه اي را جايگزين رويكردهاي سازه اي در مديريت آب كنيم؛ واقعيتي كه شوربختانه در ايران جدي گرفته نمي شود. وگرنه دليلي ندارد در سرزميني كه ميانگين تبخير آن 2 متر در سال است، آب را در روي زمين معطل كرده تا نرخ تبخير و هدررفتش افزايش يابد.
درود …
راستی آقای درویش، آن بالا زیر یکی از کامنت هایم نوشته اید
نوشته ای: “هیچ دیدگاهی، حتی اگر به نظر ما بی اعتبار هم باشد جای شرمندگی برای کسی ندارد …”
اما بهروز جان واقعاً بر قید هیچ هنوز هم تأکید داری؟!
راستش صددرصد ندارم اما دارم سعی می کنم بیش از صددرصد پیدا کنم. ماجرا از آنجا شروع شد که یک سال و نیم کتابی را می خواندم در مبانی پژوهش. نویسنده نوشته بود که ما حق نداریم بر اساس معیارهای خودمان، پژوهش و در مورد دیگران قضاوت کنیم. مثلا اگر به یک قبیله ی آفریقایی رفتیم و دیدیم دارند جنازه ی هم را می خورند حق نداریم آن ها را عقب مانده و وحشی بنامیم. برای رسیدن به یک برداشت صحیح از جهان اطراف، محقق باید خودش را در حین مشاهده از معادله خارج کند و نباید دنیا را با خودش و دیدگاه های خودش مقایسه کند.
راستش خیلی روی این قضیه فکر کردم و به این نتیجه رسیدم که این تفکر درست است و آرامش ذهنی خاصی به آدم می دهد. در نهایت این ویژگی را به عنوان خصوصیت یک پژوهشگر خوب پذیرفتم و از شما چه پنهان خیلی دوست دارم مثل یک پژوهشگر خوب زندگی کنم.
درود بر بهروز عزيز …
بسيار لذت بردم از طرز تلقي ات نسبت به پژوهش … به نظرم تو ذاتاً مي تواني يك پژوهشگر باشي. و اين همواره دغدغه من هم بوده است. زيرا به نظرم پژوهش، مقوله ي خاصي است كه شايد بيش از هر چيز، پرداختن به آن و كامروا بودن در آن به سلوكي صبورانه، آرامشي پايدار، اراده‌اي استوار، نگرشي زيست‌مدار ، متقارن و نظم‌پذير و در عين‌حال انديشه اي جمود‌ناپذير، هنجارشكن و گرايه ساز نياز داشته باشد و اين ها همه به همان واقعيتي برمي گردد كه تو به آن اشاره كرده اي.
شايد برايت جالب باشد كه بداني: حدود يك دهه پيش، انديشمندي نروژي اين پرسش را مطرح كرده بود كه چرا محققان در كشورهاي در حال توسعه از سنجه‌هاي فقر بي‌معنايي استفاده مي‌كنند كه در كشورهاي توسعه‌يافته براي زمان و مكاني ديگر طراحي شده‌اند؟ مي‌توان به اين پرسش، پرسشهاي ديگري را نيز اضافه كرد كه چرا محورهاي راهبردي و اولويتهاي پژوهشي كشورهاي جنوب در اغلب موارد، تقليدي غير‌خلاّق و دست‌دوّم از كشورهاي شمال است؟ چرا هنوز نتوانسته‌ايم بر پاية شناختي بومي، دقيق و واقع بينانه به تلفيقي هوشمندانه، ساده و كاربردي از تجربيات كشورهاي پيش‌رفته و دانسته‌هاي ملي دست يازيم و سياستهاي پژوهشي خويش را متناسب با خواهشهاي طبيعي زيست‌بوم، برنامه‌هاي توسعه و همگام با ملاحظات پذيرفته‌شده جهاني تبيين و اعلام كنيم؟ اصولاً آيا سمت‌دهي تحقيقات بايد بر اساس توان، انگيزه، آگاهي و علاقه افراد شكل گرفته و هدايت شود يا بر پاية ظرفيتها، مزيتها و اولويتهاي مندرج در برنامه‌هاي كوتاه – ميان و دراز‌مدت توسعه مي‌بايست قوام و دوام يابد؟ و سرانجام آنكه دلايل اهميت زمينة پژوهشي انتخاب شده، ارتباط آن با راهبردها و برنامه‌هاي توسعة كشور، شاخصها و معيارهاي مهم براي سنجش آن، وضعيت فعلي تحقيقات كشور در زمينة انتخاب شده و اهداف تحقيقات در آن به همراه دستاوردهاي احتمالي‌اش چگونه بايد باشد؟
چنين پرسش هايي همواره در شمار مهمترين دل مشغولي هاي من به عنوان مسئول تدوين برنامه راهبردي تحقيقاتي و اجرايي بيابان براي 20 سال آينده كشور بوده است بهروز جان و آنچه را كه تو به زيبايي با آن داستان آدم خورهاي آفريقايي تذكر دادي، به نظرم مهم ترين آفت تحقيقات در اغلب كشورهاي جنوب از جمله ايران است.
در عين حال آن سوي داستان را هم نبايد فراموش كرد! اين كه «نبايد آنقدر در برگ خيره شد كه درخت را فراموش كرده و نديد.»
اينجاست كه ترديد در مورد قيد “هيچ” معني دار مي شود. مثلاً يك نفر بيايد و بگويد: من فكر مي كنم ايراني ها ذاتاً آدم هايي دزد و چاپلوس بوده اند و مشكلات تاريخي شان وابسته به اين ويژگي رفتاري شان است! آن هم بدون آن كه هيچ دليل مستدل و محكمه پسندي ارايه دهد! يا فرد ديگري بخواهد با باورهاي بيش از يك ميليارد انسان بازي كرده و رهبر معنوي ايشان را انساني اسير هواي نفس و شهوت ران خطاب كند! آيا نبايد با چنين تفكرات و نظريه هايي برخورد كرد و به نام اصالت آزادي و احترام به روحيه پژوهش محوري بايد در برابر آن سكوت كرد؟ نگاه كن كه عين همين موضوع اخيراً تكرار شده و رييس جمهور ما، متهم شماره يك در فاجعه 11 سپتامبر را كاخ سفيد معرفي كرده است و از اين نكته معترض است كه چرا حتا تحمل شنيدن حرف هايش را دولت هاي غربي كه ادعاي آزادي دارند، ندارند؟!
درود …
این پراکنده سخن گفتن ها حاکی از اونه که یک نفر حتی اگر بعنوان چهره ماندگار هم مطرح شود باز هم هیچ وقت اطلاع دقیقی از علوم مربوطه نداره.