در شماره 122 از هفته‌نامه تجارت فردا، گفتگوی مفصلی با رامین فروزنده انجام دادم که به بهانه‌ی تشدید بحران گرد و غبار در خوزستان شکل گرفت؛ هرچند که البته محدود به ریزگردها باقی نماند! در ادامه مشروح این گفتگو را می‌توانید مطالعه فرمایید …

گفت‌وگو با محمد درویش درباره دولت، مردم و حکمرانی خوب در محیط‌زیست
یاد بگیریم با مردم و برای مردم برنامه‌ریزی کنیم

اگرچه بنا بر حکم معصومه ابتکار، رئیس سازمان حفاظت محیط‌زیست، باید محمد درویش را «مدیرکل دفتر آموزش و مشارکت مردمی سازمان حفاظت محیط‌زیست» لقب داد، پیشینه او در این موضوع بیش از آن است که در چارچوب سمت جدیدش بگنجد. در گفت‌وگو با نویسنده وبلاگ «مهار بیابان‌زایی» که سال‌هاست به عنوان کارشناس و فعال محیط‌زیست در این حوزه مشغول فعالیت است، از گرد و خاک اهواز گرفته تا سدسازی و خشکسالی و بیابان‌زایی را بررسی کردیم. محور بحث اما نقش ساختار تصمیم‌گیری و سیاستگذاری در ایجاد وضعیت فعلی بود. درویش معتقد است همان‌طور که میلیاردها دلار را بدون مشارکت واقعی مردم هزینه کردیم و این وضعیت فعلی حاصل شد، می‌توانیم چند دلار هم با حضور آنها هزینه کنیم و قطعاً این بار نتیجه مطلوبی به وجود خواهد آمد.
■■■

اگر موافق باشید مصاحبه را با محوریت گرد و خاک‌های اخیر اهواز شروع کنیم. مشاهدات نشان می‌دهد گرد و خاک در شکل جدید آن، تقریباً از دهه 80 بود که به معضل استان‌های غربی و جنوبی از جمله خوزستان تبدیل شد. شما به عنوان فردی که هم در سازمان حفاظت محیط‌زیست مسوولیت دارید و پیش از آن نیز سال‌ها به عنوان کارشناس و فعال این حوزه اخبار و رویدادهای آن را رصد می‌کردید، چقدر با این ارزیابی موافق هستید؟
دقیقاً درست گفتید. ما از اوایل دهه 1380 شمسی به طرز محسوس و معنی‌داری شاهد این بودیم که رخداد ریزگردها در استان خوزستان و برخی دیگر از استان‌های غربی کشورمان افزایش پیدا کرد تا اینکه الان به جایی رسیده که 25 استان ایران را درگیر کرده است. بنابراین آن نظریه‌ای که گروهی به آن اعتقاد دارند، مبنی بر اینکه مساله گرد و غبار ناشی از قرار گرفتن ایران در آسیای جنوب غربی و خاورمیانه و همجواری‌اش با ربع‌الخالی در عربستان و شمال آفریقاست، رد می‌شود. چرا که ما همیشه ربع‌الخالی و صحرای آفریقا را داشته‌ایم. صحرای آفریقا و ربع‌الخالی نیز همیشه این کیفیت را داشته‌اند و تغییری در صحرا اتفاق نیفتاده است. سوال این است چرا از دهه 80 به بعد شاهد این موج ویرانگر ریزگردها بودیم؟ این نشان می‌دهد که مساله گرد و غبار نمی‌تواند نشان‌دهنده یک پدیده طبیعی ویژه مناطق بیابانی باشد و حتماً آثار مخرب فشارهای انسانی روی آن وجود دارد. یعنی این نقش مخرب انسان بوده که سبب شده است ناپایداری اکولوژیکی در منطقه افزایش پیدا کند و حالا افزایش ناپایداری اکولوژیکی خود را در قالب ریزگرد نشان می‌دهد. اما اینکه چرا این اتفاق افتاده است، به چند مولفه برمی‌گردد. یکی از مهم‌ترین علل سقوط اکولوژیکی میان‌رودان یا بین‌النهرین، ترکیه است. ترکیه برای اینکه بتواند به توسعه تولید فندق و کشمش و توسعه گردشگری بپردازد، طرح‌های بلندپروازانه آبی را اجرا کرد. این کشور تاکنون تقریباً چیزی در حدود 50، 60 میلیارد مترمکعب آب بیشتر تنظیم کرده و برنامه‌اش این است که این رقم را همچنان ادامه دهد. ترکیه از ضعف دولت مرکزی در عراق طی این دو دهه نیز استفاده کرد و طرح‌های خود را به اجرا گذاشت؛ به نحوی که حقابه دجله و فرات را از 750 مترمکعب در ثانیه به 250 مترمکعب در ثانیه کاهش داده است. خیلی از مواقع عملاً حتی این 250 مترمکعب هم در اختیار عراق و سوریه قرار نمی‌گیرد. یک قسمتی از رودخانه فرات به سوریه می‌رود و از طریق این کشور وارد عراق می‌شود. خود سوریه هم درگیر مشکلات امنیتی و نظامی بوده و نتوانسته است حق خود را بگیرد. در مجموع اینها سبب شده است که چشمه‌های تولید گرد و خاک در طول دو دهه گذشته از حدود هفت منطقه بحرانی به بیش از 208 منطقه بحرانی افزایش پیدا کند. اغلب این چشمه‌ها در عراق قرار دارند. بر اساس مطالعاتی که ویلکرسون در سال 1368 انجام داده، در آن زمان هفت‌ چشمه تولید گرد و خاک در منطقه عراق وجود داشته است. چهار مورد در سوریه، یکی در ایران و یکی هم در مرز ایران و عراق وجود داشته است. اما در سال 1387 این وضعیت به مراتب بدتر شده و در سوریه، عراق و ایران تعداد چشمه‌ها افزایش یافته و اکنون در سال 1393، تعداد اینها باز هم بیشتر شده است. در واقع این مساله یک نوع سقوط اکولوژیکی در عراق و سوریه به حساب می‌آید.سدسازی اولویت کشور ما نیست. وزارت نیرو اعلام می‌کند 90 درصد آبی که تنظیم می‌شود، در اختیار بخش کشاورزی قرار می‌گیرد. راندمان این بخش در بهترین حالت 35 درصد است. یعنی 65 درصد از آب، هدر می‌رود

آنچه شما اشاره کردید، بیشتر متوجه اقدامات کشورهای همسایه بوده است. عملکرد ایران طی این سال‌ها چگونه بوده است؛ کشور ما چقدر مقصر است؟
مسلماً کشور ما نیز در این مساله بی‌تقصیر نیست، اما تقصیر ایران به مراتب کمتر از کشورهای ترکیه و سوریه است. ایران با زدن سد بر روی کرخه و کاهش حقابه ورودی به هورالعظیم، این موضوع را تشدید کرد؛ چرا که چیزی در حدود 10 درصد از حقابه هورالعظیم از طریق ایران تامین می‌شد. وقتی که این سد احداث شد، تمام تالاب‌های اقماری در پایین‌دست کرخه از بستان تا هورالهویزه و حورالحمار خشک شدند. اینکه زیستگاه گوزن زرد در غرب کرخه سال گذشته مورد هجوم آفتی به نام «مگس میاز» قرار گرفت و باعث شد تقریباً همه موجودی گوزن‌ها از بین برود، ناشی از همین بود. نظام تالابی هیدرولوژیکی منطقه نابود شد و این گوزن‌ها دیگر جایی را نداشتند که بروند و بدن خودشان را به گل‌ولجن‌های اطراف تالاب بمالند تا آن را ضدعفونی کنند. در اثر اصابت نیش مگس، همه‌شان از بین رفتند. این خود نشان می‌دهد که وقتی خدمات اکوسیستمی در یک جا با مشکل و اختلال روبه‌رو می‌شود، تبعات آن اختلال مانند یک موج و دومینو، همین‌طور مدام بقیه حوزه‌ها را هم متاثر می‌کند. در حوزه محیط زیست به این پدیده Butterfly Effect یا اثر پروانه‌ای می‌گویند. یعنی اکوسیستم آنقدر به هم مربوط است که اگر پروانه‌ای بال خود را در جنگل‌های آمازون تکان دهد، ممکن است اثرات آن با چند هزار کیلومتر فاصله در نوادا در قالب یک توفان مهیب ظاهر شود.

با این تفاسیر ریزگردهای وارد شده به ایران را می‌توان متاثر از اقداماتی دانست که همسایه‌های غربی و جنوبی ما انجام داده‌اند.
مردم ایران این اثر پروانه‌ای را با گوشت و خون خودشان لمس کردند. چرا که در زمان اوج جنگ ایران و عراق، موقعی که صدام حسین نهر پنجم (معروف به نهر صدام) را احداث کرد و مسیر دجله و فرات را به بهانه توسعه اراضی کشاورزی در شمال بصره اما در واقع از ترس پیشروی سپاهیان ایران (که می‌خواستند فاو را بگیرند) تغییر داد؛ بذر خشک شدن هورالعظیم در همان موقع کاشته شد. بعد از اینکه دولت صدام حسین ساقط شد، ترکیه هم به این مساله دامن زد و بیش از چهار میلیون هکتار اراضی کشاورزی در اطراف رودخانه دجله و فرات عملاً بدون آب ماندند و به چشمه‌های تولید گرد و خاک تبدیل شدند. علاوه بر ماجرای عراق و سوریه، اتفاق دیگری هم در عربستان افتاد. این کشور در دهه 1990 میلادی یک بلندپروازی عجیب‌وغریب را شروع کرد و دست به استخراج آب‌های فسیلی و تولید گندم زد. عربستان حوضچه‌های بزرگی را برای خنک کردن آب گرمی که از اعماق هزار‌متری زمین می‌آورد، درست کرد تا بعداً بتواند اینها را در یک سیستم بزرگ برای تولید گندم مورد استفاده قرار دهد و حتی چند سال جزو تولیدکنندگان اصلی گندم بود. هرقدر در آن زمان کارشناسان و فعالان محیط‌زیست هشدار دادند که این آب‌های فسیلی محدود است و تمام می‌شود، توجهی نکرد. عربستان در مساحت حدود چهار، پنج میلیون هکتار توسعه گندم را شروع کرد و بعد در اواخر دهه 1990، به شدت با کمبود آب روبه‌رو و این کشتزارهای عظیم رها شد. اگر الان تصاویر گوگل را نگاه کنید، این کشتزارهای بزرگ به حالت دایره‌های سفیدرنگ خود را نشان می‌دهند. این کشتزارها هم چشمه‌های جدید تولید گرد و خاک شد که از سمت عربستان موج ریزگردها را تقویت می‌کند و البته کمتر به این موضوع اشاره می‌شود. تنها فردی که من دیدم اعتراض کرده است، سفیر عراق بود که گفت حکومت وهابی عربستان به خاطر اینکه گرد و خاک به سمت دولت شیعه می‌رود، برایش مهم نیست و تلاشی برای تثبیت آن انجام نمی‌دهد. ما نباید این ماجرا را فراموش کنیم.ما باید سرمایه اجتماعی را در ایران رشد بدهیم. سرمایه اجتماعی پایه چهارم صندلی توسعه پایدار است که هر کشوری باید آن را علاوه بر سرمایه طبیعی، سرمایه فیزیکی و سرمایه انسانی در اختیار داشته باشد

ما با دو کلمه ریزگرد و گرد و خاک مواجه هستیم که ظاهراً با هم تفاوت دارند و کلمه «ریزگرد» در سال‌های اخیر مورد توجه قرار گرفته است. ریزگردهای غرب و جنوب کشور با توفان‌های شنی که مشابه آن را در سیستان و بلوچستان شاهد هستیم، چه تفاوتی دارد؟
در ابتدا باید بین Sand Storm و Dust Storm تفاوت قائل شویم. ماجرا این است که اگر ذرات کوچک‌تر از 5/2 میکرون باشد به آنها ریزگرد یا Haze می‌گویند. ریزگردها ناشی از جریان‌های فرامنطقه‌ای هستند، در ارتفاعات بسیار بالا حرکت می‌کنند و اصولاً هیچ نوع بادشکنی نمی‌تواند جلوی حرکت آنها را بگیرد. هیچ نوع تثبیت بیولوژیکی نمی‌تواند جلوی حرکت ریزگردها را بگیرد؛ چرا که هزاران کیلومتر در ارتفاعات بالا حرکت می‌کنند و بعضی مواقع تا سواحل مازندران آثار خود را نشان می‌دهند و حتی از این طرف تا افغانستان هم می‌روند. این اتفاقی که اخیراً در خوزستان افتاد، ریزگرد نبود. این Sand Storm بود؛ یک گرد و غبار محلی مانند آنچه در یزد اتفاق می‌افتد. تصاویر موج گرد و غبار نشان می‌دهد آنچه اخیراً در اهواز شاهد بودیم، ریزگرد نبوده است.

یعنی درواقع گرد و غبار اخیر خوزستان از همان نوعی است که مشابه‌اش را در تهران دیدیم.
بله، ریزگرد نیست. چون از سطح زمین حرکت می‌کند. این ذرات بزرگ‌ترند و عکس‌هایی که از اهواز مشاهده می‌کنیم، دقیقاً این مساله را نشان می‌دهد. این گرد و غبار منشاء محلی دارد و نمی‌تواند از کرانه‌های آفریقا، میان‌رودان یا ربع‌الخالی عربستان بیاید. این ناشی از اتفاقاتی است که در همین خوزستان و اهواز افتاده است: وقتی 200 هزار هکتار شن‌های روان غرب کرخه تثبیت نمی‌شوند، تمام تالاب‌ها خشک می‌شود، احداث جاده اهواز ماهشهر سبب می‌شود کل سیستم تالابی منطقه نابود و گسست اکولوژیکی ایجاد می‌شود، اراضی کشاورزی محور اهواز‌-‌هندیجان زهکشی می‌شوند و این زهکش آب زمین را می‌گیرد و آنجا را به عنوان یک چشمه تولید گرد و خاک مستعد می‌کند، این اتفاق به وقوع می‌پیوندد. اتفاقات اخیر دقیقاً ناشی از عملکردهای نابخردانه انسانی است که افتاده و داریم آن را با احداث سدهای متعدد و طرح‌های انتقال آب بین‌حوزه‌ای تشدید می‌کنیم. دبی رودخانه کارون الان در پل اهواز، 60 مترمکعب در ثانیه است؛ در صورتی که نباید هیچ‌وقت از 220 مترمکعب در ثانیه کمتر باشد. اگر کمتر باشد، آب در بهمنشیر یا اروندکنار سوار نخلستان‌ها نمی‌شود و همین است که الان نخلستان‌ها در حال شور و خشک شدن هستند. علت این است که در مواقع مد، آب شور خلیج فارس سوارشان می‌شود. همین نخلستان‌ها به زودی منابع تولید گرد و خاک جدید می‌شود.

شما وبلاگی به نام «مهار بیابان‌زایی» دارید که در آنها مباحث مرتبط با این موضوع را بارها بررسی کرده‌اید. الان ما در کل کشور شاهد هستیم روندی که طی آن روزبه‌روز بر تعداد تالاب‌هایی که خشک می‌شوند، افزوده می‌شود و رودخانه‌ها نیز کم‌آب‌تر می‌شوند، در حال گسترش است. برنامه‌های ما در ایران چقدر در بیابان‌زایی موثر بوده است؟ مثلاً می‌گویند درصدی از خشک شدن دریاچه ارومیه به خاطر کاهش باران یا تغییرات اقلیمی بوده و عوامل انسانی نیز در کنار آن موثر بوده‌اند. در این وضعیتی که امروز در ارومیه و اهواز و احتمالاً فردا در دیگر مناطق کشور می‌بینیم، ما چقدر موثر بوده‌ایم؟
این اتفاقی که افتاده صد درصد سهم ماست؛ سهمِ ما به عنوان انسان. و شاید حدود 80 درصد از آن سهم ماست به عنوان یک ایرانی. یعنی حتی اگر Climate Change (تغییرات اقلیمی) یا Global Warming (جهان‌گرمایی و گرمایش زمین) را هم حساب کنیم، عامل آن هم انسانی است. کشور ایران یکی از 10 کشور تولیدکننده گازهای گلخانه‌ای به شمار می‌رود و در این مساله موثر است. خشکسالی و تغییر هم نتیجه فعالیت‌های انسانی است که ایران در آن تاثیر دارد. اما اتفاقی که در ایران افتاده است، اصلاً ربطی به تغییر اقلیم ندارد. در حوزه آبخیز دریاچه ارومیه بیش از 100 هزار چاه مجاز و غیرمجاز حفر و ده‌ها سد احداث شده است. اراضی کشاورزی از 320 هزار هکتار به 680 هزار هکتار افزایش پیدا کرده است. هر هکتار اراضی کشاورزی، 10 هزار مترمکعب آب لازم دارد؛ یعنی 6/3 میلیارد مترمکعب آب اضافی به حوزه تحمیل شده است. از آنجا که آبی در حوزه وجود نداشته، دریاچه را خشکانده‌اند و سطح آب زیرزمینی در حوزه کاهش پیدا کرده و این بلا نازل شده است. زمانی می‌توانیم از تغییر اقلیم صحبت کنیم که تعداد چاه‌ها، سدسازی، وسعت اراضی کشاورزی تغییر نکرده باشد و تاکستان‌ها به باغ‌های سیب تبدیل نشده باشد. نیاز آبی هر کیلو سیب پنج برابر انگور است. ما با نابخردی و آزمندی تمام، خودمان فشار بیشتری را به سرزمین‌مان اعمال کردیم. فاجعه‌ای که الان در بختگان اتفاق افتاده، ناشی از احداث همزمان سد سیوند، ملاصدرا و درودزن و به هم ریختن نظام هیدرولوژیکی کر و سیوند است. خب معلوم است که تالاب کمجان، طشک و بختگان در وسعت حدود 200 هزار هکتار خشک می‌شوند و یک بحران بزرگ در شرق استان فارس به وجود می‌آورند. در گاوخونی که الان این مشکل به وجود آمده، اجازه گسترش حدود 70 هزار هکتار اراضی در بالادست حوزه آبریز زاینده‌رود داده شده است. اصفهان به قطب صنعتی کشور در صنایع آب‌بری مانند فولاد، پتروشیمی و ذوب‌آهن تبدیل شده و برنامه این است که سهم عمده‌ای از سفال کشور در اصفهان تولید شود. اینها ربطی به تغییر اقلیم و مسائل خارج از ایران ندارد. مساله این است که ما در بهترین حالت، صاحب تصمیم‌گیران و مدیرانی بودیم که نیتشان خیر بوده و می‌خواستند اشتغال‌زایی کنند؛ اما چون از تخصص لازم برخوردار نبوده‌اند و نمی‌دانستند چیدمان توسعه باید بر اساس توانمندی‌های اکولوژیکی سرزمین طراحی شود، یک فاجعه بزرگ رخ داده است. تالاب گمیشان در پایاب اترک در سواحل دریای مازندران، یک کیلومتر عقب‌نشینی کرده است. عمق متوسط تالاب انزلی از 14 متر به یک متر کاهش پیدا کرده و 18 میلیون بلوط در زاگرس خشک شده است. سطح اغلب سفره‌های زیرزمینی بیش از دو متر در سال کاهش پیدا می‌کند. نشست زمین امروزه نه در کرمان و اصفهان و سمنان، که در آبی‌بیگلو در اردبیل و خان‌میرزا در چهارمحال و بختیاری گزارش می‌شود. در جنوب تهران در معین‌آباد و شهریار، زمین تا 36 سانتی متر در سال نشست می‌کند که 90 برابر شرایط بحرانی است. یعنی برای چهار میلی‌متر نشست زمین، در اتحادیه اروپا ستاد بحران تشکیل می‌دهند. اینجا زمین 36 سانتی‌متر نشست می‌کند، اما انگار کسی توجهی ندارد. این اتفاقات ظرف یک یا دو سال به وجود نیامده‌اند. این وقایع ثمره یک نگاه نابخردانه دست کم 50‌ساله است که ما را به اینجا رسانده است که ایرانی‌ها ذخیره آب هزارساله‌شان را در طول همین 50 سال مصرف کردند. ما در بهترین حالت، صاحب تصمیم‌گیران و مدیرانی بودیم که نیت‌شان خیر بوده و می‌خواستند اشتغال‌زایی کنند؛ اما چون از تخصص لازم برخوردار نبوده‌اند و نمی‌دانستند که چیدمان توسعه باید بر اساس توانمندی‌های اکولوژیکی سرزمین طراحی شود، یک فاجعه بزرگ رخ داده است.

آقای درویش ماجرا بُعد دیگری هم دارد. اگر این حرف‌ها را به مسوولان در قوه مقننه و مجریه منتقل کنیم، آنها احتمالاً پاسخ می‌دهند که مجبور هستند و چاره دیگری ندارند. می‌گویند مردم به ما رای داده‌اند که بیاییم برایشان کارخانه و سد و نیروگاه بسازیم. پاسخ شما به این اظهارات چیست؟
این اظهارات مثل این است که پسر کوچکی به پدرش بگوید برای من یک دوچرخه خیلی خوب بخر. بگوید هر ماه من لباس نو می‌خواهم و باید هر هفته مرا به رستوران و هر سال به مسافرت خارج از کشور ببری. پدر می‌گوید چون من تو را خیلی دوست دارم، این کار را انجام می‌دهم. این پدر وام می‌گیرد و همان کارها را برای پسرش انجام می‌دهد، و زمانی که موقع رفتن به دانشگاه می‌رسد، به پسرش می‌گوید دیگر پولی ندارد و بدهکار است. آیا آن پسر عذر پدرش را می‌پذیرد؟ آیا به خاطر اینکه پدرش زیر بار قرض رفته و به جای سرمایه‌گذاری خردمندانه برای برخورداری از کیفیت بهتر و پایدارتر زندگی، برایش یکسری رفاه‌های موقتی ایجاد کرده است، گناه پدر را می‌بخشد؟ مدیر و مسوول باید متوجه باشد که آیا نیازهای کوتاه‌مدت، باید نیازهای درازمدت یک سرزمین یا مردم را ذبح کند؟! به بهانه اشتغال‌زایی موقت آمدند و کیفیت زندگی را در ایران خدشه‌دار کردند. به بهانه احداث نیروگاه حرارتی در دشت فامنین و قهاوند در همدان، بزرگ‌ترین فروچاله‌های کشور در منطقه کبودرآهنگ و قهاوند ایجاد شد و همان اشتغال‌زایی هم به مخاطره جدی افتاد. نیروگاه حرارتی شهید مفتح همدان الان با بحران فرونشست روبه‌رو شده است. این یعنی اشتغالی که ایجاد شده، پایدار نبوده است. همه اینها به بهانه اشتغال‌زایی و رونق اقتصاد اتفاق افتاده است. اصل 50 قانون اساسی می‌گوید که محیط‌زیست لازمه حیات اجتماعی روبه‌رشد مردم ایران است. می‌گوید حفظ محیط‌زیست وظیفه عمومی است و حاکمیت باید از هر حرکتی که منجر به تخریب قابل جبران طبیعت شود جلوگیری کند. محیط‌زیست اصلاً قابل معامله نیست. تخریب محیط‌زیست غیرقانونی است، ولی ما این تخریب غیرقابل جبران را در ارومیه، گاوخونی، بختگان، مهارلو، ارژن، پریشان، کافتر و کارون انجام دادیم. وقتی که نشست زمین اتفاق می‌افتد، آخرین مرحله بیابان‌زایی و غیرقابل جبران است. یعنی حتی اگر بتوانیم عامل تخریب را حذف کنیم، چون لایه‌های زمین به همدیگر چسبیده، حجم سدهای طبیعی زیرزمینی کاهش پیدا کرده است و در واقع مخزن‌هایمان را از دست داده‌ایم و دیگر کاری نمی‌توانیم کنیم. یعنی اگر سیل بیاید، دیگر نمی‌تواند در زیر زمین نفوذ کند و در قالب یک بلا جاری می‌شود. الان این اتفاق افتاده و به هیچ عنوان پذیرفته نیست که بگوییم به بهانه تامین مسکن، کنترل نرخ تورم یا اشتغال‌زایی از برخی از ملاحظات مسلم محیط‌زیستی عبور و محیط‌زیست را ذبح کردیم.

هم‌اکنون وضعیت بیکاری در کشور ما به شدت بحرانی و نرخ بیکاری معمولاً دورقمی است. همزمان از منابع طبیعی کشور نیز به شکل بهینه استفاده نمی‌شود. برخی معتقدند بیکاری زیاد و اسراف در استفاده از منابع، ناشی از این است که بیش از ظرفیت زیستی‌مان در کشور جمعیت مستقر کرده‌ایم و لااقل در برخی مناطق ایران این‌گونه است. نظر شما در این باره چیست؟
با این وضعیت توسعه، نباید جمعیت ایران بالای 50 میلیون نفر می‌شد؛ اما این بدان معنی نیست که ایران پتانسیل جمعیت بالای 50 میلیون نفر را ندارد. اگر کشورمان به سمت صنایع های‌تک، کسب و ‌کارهای سبز، استحصال انرژی‌های تجدیدپذیر، تقویت اکوتوریسم و توریسم فرهنگی و تاریخی، استفاده از مزیت‌های 2600 کیلومتر مرز آبی از جمله ترانزیت و بازرگانی و به طور کلی بخش‌هایی که در توسعه خود کمترین وابستگی را به آب و خاک داشته باشند، می‌رفت آن‌وقت می‌توانستیم جمعیت بیشتری را با یک رفاه کاملاً معقول داشته باشیم. اما جمعیتی که نگاهش به آب و خاک است، نمی‌تواند در چنین سرزمینی به حیات خود ادامه دهد.

آقای درویش تا اینجای بحث جمع‌بندی من این است که به نظر می‌رسد بسیاری از پروژه‌های سدسازی نیز از حداقل‌های محیط‌زیستی لازم برخوردار نیست و نباید صورت می‌گرفت. این طور است؟
سدسازی اولویت کشور ما نیست. وزارت نیرو اعلام می‌کند 90 درصد آبی که تنظیم می‌شود، در اختیار بخش کشاورزی قرار می‌گیرد. راندمان این بخش در بهترین حالت 35 درصد است. یعنی 65 درصد از آب، هدر می‌رود. برای افزایش این راندمان، به سرمایه‌گذاری نیاز است؛ ولی دولت پولی ندارد که در اختیار بخش کشاورزی قرار دهد.

مگر دولت برای بهبود وضعیت آبیاری زمین‌ها، وام در اختیار کشاورزان قرار نمی‌دهد؟
قرار می‌دهد، ولی برای کشاورزی که در فقر مطلق به سر می‌برد، اصلاً وام دادن چه نتیجه‌ای دارد؟ به جای حدود 160 هزار میلیارد تومان پولی که در طول هر برنامه پنج‌ساله صرف مدیریت سازه‌ای، یعنی سدسازی و طرح‌های انتقال آب می‌شود، اگر یک‌سوم یا یک‌پنجم آن برای ارتقای نرم‌افزاری بخش کشاورزی هزینه می‌شد تا ضایعات در بخش کشاورزی به حد نرمال برسد، وضعیت به کلی متفاوت بود. الان ضایعات بخش کشاورزی، پنج تا شش برابر حد نرمال است. بسیاری از محصولات غذایی که با این آب اندک تولید می‌شوند، به خاطر تکنیک‌های ضعیف بسته‌بندی، نداشتن سردخانه و سیلوی مناسب از بین می‌روند و نهایتاً به دست مصرف‌کننده نمی‌رسند. چرا در بخش کشاورزی اینقدر از سموم و کودهای شیمیایی استفاده می‌شود؟ ما واقعاً به این بخش به اندازه کافی رسیدگی نکرده‌ایم. کشاورزی در ایران، یک صنعت ابتر باقی مانده است؛ صنعتی که تکنولوژی آن در صد سال پیش قرار دارد. اولویت اول کشور ما ارتقای کشاورزی است. اگر راندمان تولید کشاورزی ما نه به 85 درصد در فرانسه، که به 60 درصد برسد، و کشور کماکان با کمبود آب روبه‌رو باشد، آن وقت باید درباره احداث سد یا کارهای دیگر فکر کرد. اولویت ما سدسازی نبوده است. سدسازی، به ویژه در جهان سوم، جزو نشانه‌های اقتدار دولت‌ها به حساب می‌آید. البته این تخم لق را اولین بار، چرچیل شکسته است. زمانی که چرچیل یک وکیل جوان بود، به مصر آمد و نیل را دید و گفت امیدوارم روزی برسد که مردم مصر با احداث سد اسوان از همه قطرات آبی که در نیل جاری است قبل از رسیدن به مدیترانه استفاده کنند و نیل، شکوهمند بمیرد و به مدیترانه نرسد. این آرزوی بزرگ چرچیل بود. این تفکر که آب رودخانه‌ها وقتی وارد دریاها می‌شود به هدر می‌رود، از زمان چرچیل رشد کرد. این یک خطای استراتژیک است. این رودخانه‌ها حیات دارند و اکوسیستم هستند و اگر می‌خواهیم آبزیان در دریاها و اقیانوس‌ها ادامه حیات داشته باشند، باید آب رودخانه‌ها وارد دریا شود. محل اتصال این دو جایی است که تخم‌ریزی ماهی‌ها اتفاق می‌افتد و تنوع زیستی و غذای اصلی آدم‌ها فراهم می‌شود. روزولت سد عظیم هوور را در کلرادو ساخت تا عشرتکده لاس‌وگاس را در وسط کویر طراحی کند و گفت: آمدم، دیدم و مسحور شدم. پیروی از سیاست سدسازی و غلبه مدیریت سازه‌ای در بخش آب، در واقع پیروی از همان سیاست‌های عوامانه است. به هیچ عنوان پذیرفته نیست که بگوییم به بهانه تامین مسکن، کنترل نرخ تورم یا اشتغال‌زایی از برخی از ملاحظات مسلم محیط‌زیستی عبور و محیط‌زیست را ذبح کردیم.

البته به نظر می‌رسد فقط بخش قدیمی و اشتباه روند سدسازی به شکل غربی در کشور ما جا افتاده و در کشورهای توسعه‌یافته اکنون این روند تا حدی تعدیل شده است.
بله، در آمریکا الان موج خراب کردن سدها راه افتاده است. الان 15 سال است که 24 اسفندماه، فعالان محیط‌زیست روز مبارزه با سدسازی را در جهان جشن می‌گیرند؛ ولی ما همچنان افتخار می‌کنیم که سومین کشور سدساز دنیا هستیم و روی این مساله مانور می‌دهیم.

مساله‌ای که در کشور ما وجود دارد تعدد نهادهای درگیر در بخش آب است. وزارت کشاورزی متولی توسعه این بخش است. وزارت نفت به توسعه پالایشگاه و پتروشیمی فکر می‌کند. در وزارت نیرو سدسازی جریان دارد. در وزارت صنعت، معدن و تجارت پروژه‌های فولاد و ذوب‌آهن برنامه‌ریزی می‌شوند. حتی وزارت مسکن و شهرسازی با برنامه‌های توسعه شهری و حمل‌ونقل، بر استفاده از منابع آب تاثیر می‌گذارد. ولی در نهایت متولی اصلی محیط‌زیست، سازمانی است به ریاست معاون رئیس‌جمهور. مدیریت‌ها پراکنده است. کدام بخش و مدیریت سهم بیشتری در تصمیم‌سازی دارد؛ به لحاظ حاکمیتی باید چه کار کرد؟
من یک نظرسنجی در وبلاگم درباره مهم‌ترین دلایل شتاب بیابان‌زایی در ایران قرار دادم. 1966 نفر تاکنون در آن شرکت کرده‌اند و نظر داده‌اند. بر اساس نتایج، 47 درصد، فقر مدیریتی را موثر می‌دانند و در مرتبه بعدی، سدسازی بی‌رویه قرار دارد. از نظر خوانندگان وبلاگ «مهار بیابان‌زایی»، سدسازی بیشتر از عواملی مثل کمبود اعتبار و نبود قوانین حمایت‌کننده، شرایط جغرافیایی کشور، تغییر اقلیم و ضعف نظام آموزش عالی در بیابان‌زایی موثر بوده است. برای مدیریت بهینه منابع آب و به طور کلی حفظ محیط‌زیست، در ابتدا سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور باید اقتدار بیشتری پیدا کند و از کارشناسانی که دانش اکولوژیک دارند و می‌توانند آینده را ببینند، غنی شود. سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور اگر واقعاً سازمانی برای مدیریت و برنامه‌ریزی کشور باشد، می‌تواند چیدمان توسعه را بر اساس آمایش سرزمین طراحی کند و مزیت‌های واقعی کشور را واکاوی کند و بسنجد و در نهایت دیکته کند تا به سمت این مزیت‌ها حرکت کنیم. تا موقعی که ما همچنان بر طبل خودکفایی در کشاورزی می‌کوبیم، در بر همین پاشنه می‌چرخد. تا زمانی که ما به خام‌فروشی مبادرت می‌کنیم، چه در حوزه نفت، گاز یا معدن، و به سمت فروش محصولات ثانویه حرکت نمی‌کنیم، وضعیت همین‌طور است. ایران باید کشور ثروتمندی باشد و می‌تواند این ثروت را از راه استحصال انرژی‌های نو و تقویت کسب ‌و کارهای سبز به دست بیاورد. هیچ راه دیگری وجود ندارد. سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور باید از کسب ‌و کارهای سبز حمایت و از تزریق اعتبار به کسب ‌و کارهای تشدیدکننده وابستگی معیشتی به سرزمین، خودداری کند.

شما به بحث حضور کارشناسان در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی و نقش‌آفرینی در تصمیم‌گیری‌ها اشاره کردید؛ اما به نظر می‌رسد بیشتر بدنه کارشناسی در سازمان حفاظت محیط‌زیست متمرکز است. این طور نیست؟
نه، اتفاقاً تعداد کارشناسان محیط‌زیست در بخش HSE وزارت نفت، چندین برابر کل سازمان محیط‌زیست است. ولی ابزار اجرایی کجاست؟ سازمانی که بودجه را تخصیص می‌دهد، سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور است و این سازمان باید حرف آخر را بزند. سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی می‌تواند از نهاد متولی طبیعت ایران مشورت بگیرد.

سال‌ها بود که این سازمان منحل شده بود. اما الان که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی احیا شده، به نظر نمی‌رسد برنامه خاصی برای محیط‌زیست وجود داشته باشد. این‌ طور نیست؟
در ابتدا باید اراده این کار وجود داشته باشد. باید بدانیم که طی این سال‌ها راه را اشتباه رفتیم. وقتی در یک اتوبان در حال حرکت هستیم، اگر بدانید که مسیر اشتباه است، کم کردن سرعت دردی را دوا نمی‌کند و ما را به هدف نزدیک نمی‌سازد. باید دور بزنیم. ماجرا این است که ما کلاً راه را اشتباه رفته‌ایم. اینکه کم‌کم مساله محیط‌زیست را درست و تعدیل می‌کنیم، نتیجه‌ای ندارد. آرمان توسعه اشتباه انتخاب شده است. آرمان توسعه باید نه «خودکفایی» در بخش کشاورزی، که «تامین امنیت غذایی» باشد. در ژاپن 64 درصد نیاز غذایی از خارج تامین می‌شود. ما در بدترین حالت هیچ‌وقت بیشتر از 50 درصد نیاز غذایی‌مان را از خارج وارد نکرده‌ایم. در شرایطی که کابوس قحطی و گرسنگی و بی‌آبی داریم، ژاپنی‌ها هرگز نگران تامین امنیت غذایی‌شان نیستند.

در پاسخ این حرف شما می‌گویند ما در ارتباط با دنیا وضعیت بدتری نسبت به ژاپن داریم.
ما با دنیا قهر کرده‌ایم. ژاپن در جنگ جهانی دوم له و نابود شد و همه چیز خود را از دست داد. تمام دنیا علیه ژاپن بودند. ما هرگز به اندازه ژاپن دشمن نداشته‌ایم و تخریب نشده‌ایم؛ ولی ژاپنی‌ها واقعاً اراده و عزم جدی داشتند. مصداق این شعر که «آب کم جو تشنگی آور به دست، تا بجوشد آبت از بالا و پست» ژاپنی‌ها هستند. آنها ملتی بودند که روی پای خودشان ایستادند و به اصول و اخلاقیاتشان پایبند ماندند. در جریان فاجعه فوکوشیما، چندین میلیارد ین پیدا شد و مردم آن را به دولت تحویل دادند. شرایط اخلاقی ممتاز این ملت، حاصل یک یا دو یا 10 سال نیست. در نقطه مقابل این به توفان کاترینا در کارولینا نگاه کنید که مردم مغازه‌ها را غارت کردند. در ماجرای سونامی اندونزی همین اتفاق افتاد؛ اما در ژاپن این اتفاق نیفتاد. ما مردمی هستیم که خودمان را سردمدار فرهنگ می‌دانیم، ولی آن را باید همین‌جا نشان بدهیم.

در مواردی مثل احداث چاه‌های غیرمجاز در حاشیه رودخانه‌ها یا دریاچه ارومیه، چه می‌توان از مردم خواست؛ اصلاً نقش مردم در این میان چیست؟
باید به مردم کسب ‌و کارهای جایگزین را معرفی کنیم. باید اجازه بدهیم کسب ‌و کارهای جایگزین شکل بگیرد. حوزه آبخیز ارومیه می‌تواند قطب اکوتوریسم کشور باشد. می‌تواند به قطب تجاری ایران تبدیل شود. به خاطر همجواری آن با کشورهای ارمنستان، آذربایجان، ترکیه و عراق می‌تواند منطقه آزاد تجاری ایران باشد.

آقای درویش اگر موافق باشید به بحث حکمرانی و تصمیم‌سازی و اجرا در ایران بازگردیم که به نوعی به ماجرای نقش مردم نیز مربوط است. حدود نیم‌قرن پیش در ایران کاری صورت گرفت که آب و خاک ایران را شدیداً تحت‌تاثیر قرار داد؛ به گونه‌ای که برخی معتقدند وضعیت محیط‌زیست ایران را از آن زمان تعیین کرده است. نقش اصلاحات ارضی را در وضعیت فعلی آب و خاک و به طور کلی حکمرانی محیط‌زیست کشور چگونه می‌بینید؟ گفته می‌شود اگر هنوز زمینداران بزرگ در کشور وجود داشتند یا انتقال مالکیت به شکل دیگری صورت می‌گرفت، شاید مالکان می‌توانستند هزینه‌های آبیاری مدرن و کشاورزی مناسب‌تر را تامین کنند. نظر شما چیست؟
اصلاحات ارضی حتماً به روند تخریب منابع طبیعی و محیط‌زیست ایران سرعت بخشیده است. شکی در این موضوع وجود ندارد. اما کاری که می‌شد مثل این بود که با منطق سرنیزه و چکمه مناطق حفاظت‌شده نگهداری شوند و مردم اجازه پیدا نکنند که از این منابع استفاده کنند. خب معلوم است وقتی آن منطق سقوط کند و از هم بپاشد، مردم هجوم می‌آورند؛ چرا که درک نکردند که به چه دلیل باید این منطق حفظ شود. به جای این کار اگر به سمت افزایش دانایی ایرانیان می‌رفتیم و آنها را به شهروندانی مسوولیت‌پذیر تبدیل می‌کردیم، به مراتب بهتر می‌توانستیم کشورمان را حفظ کنیم. مگر در ژاپن با سرنیزه جنگل‌ها را حفظ می‌کنند؟ سرانه جنگل هیچ کشوری به اندازه ژاپن بالا نیست. ژاپنی‌ها از بیش از 50 درصد جنگل‌هایشان اصلاً استفاده نمی‌کنند. باید پرسید چرا آنها نمی‌روند جنگل‌هایشان را تبدیل به اراضی کشاورزی کنند تا غذای‌شان را از خارج تامین نکنند؟ چرا مردم هجوم نمی‌آورند؟ چون فهمیده‌اند حیات درازمدت و کیفیت پایدار زندگی‌شان، مرهون وجود همین منابع طبیعی و عرصه‌های محیط زیست است. مردم این کشور اهمیت محیط‌زیست را درک کرده‌اند. ما باید به مردم اجازه حضور بدهیم. هر جا به مردم این اجازه را دادیم، آنها شاهکار کردند. به تالاب کانی‌برازان نگاه کنید. چرا این تالاب احیا شد؟ چون به مردم آنجا مسوولیت دادیم و گفتیم اگر حقابه کشاورزی‌تان را ببخشید و دوباره تالاب احیا شود، گردشگر به منطقه می‌آید. وقتی گردشگران وارد منطقه شدند تا پرنده‌ها را ببینند، از شکارچی‌ها خواستند که به سمت پرنده‌ها شلیک نکنند. به جای آن Bird watching راه افتاد و پرنده‌ها امنیت بیشتری پیدا کردند. وقتی گردشگر برای چند روز می‌آمد، یک اتاق از خانه‌های مردم به عنوان اقامتگاه سنتی اختصاص پیدا کرد. گردشگر از غذای محلی و منسوجات محلی و پوشاک محلی استفاده می‌کرد. کار به جایی رسیده است که مردم کانی‌برازان می‌گویند تالاب خون رگ‌های ماست. تالاب کانی‌برازان به عنوان آخرین تالاب در همین شرایط خشکسالی به کنوانسیون جهانی رامسر پیوست. عین این اتفاق در تالاب‌های کمجان فارس و گندمان در استان چهار محال ‌و بختیاری افتاده است. همین مردم تالاب را احیا کردند. در تثبیت ناهمواری‌های ماسه‌ای در میان‌دشت در خراسان شمالی همین کار را انجام دادیم. برای احیای تالاب قره‌قشلاق، برای احیای جنگل‌های زاگرس در گل‌سفید در چهار محال ‌و بختیاری به همین روش عمل کردیم.

شما در جایگاهی هستید که به طور مستقیم با مردم و نهادهای مدنی در ارتباط هستید. خودتان نیز سال‌هاست در حوزه محیط‌زیست فعالیت می‌کنید. به نظر می‌رسد بسیاری از کارهایی که گفتید، از عهده سازمان‌های دولتی خارج است و باید سازمان‌های مردم‌نهاد وارد عمل شوند. در بخش محیط‌زیست به نظر می‌رسد حضور این سازمان‌ها اگرچه طی یک سال اخیر نمود یافته، در کل چندان پررنگ نیست. موانع فعالیت این سازمان‌ها چیست؟ به طور کلی در بخش غیردولتی چه باید کرد؟
ما باید سرمایه اجتماعی را در ایران رشد بدهیم. سرمایه اجتماعی پایه چهارم صندلی توسعه پایدار است که هر کشوری باید آن را علاوه بر سرمایه طبیعی، یعنی اندوخته‌های آب، خاک، جنگل، مرتع، تالاب، نفت، گاز و معدن، سرمایه فیزیکی، یعنی زیرساخت‌ها، جاده‌ها و کارخانه‌ها، و سرمایه انسانی، یعنی مردم تحصیل‌کرده، در اختیار داشته باشد. اتحاد جماهیر شوروی چرا از هم پاشید؟ کشوری که در اوج اقتدار بود و بیشترین برخورداری از منابع طبیعی و زیرساخت‌ها را داشت، چرا از هم پاشید؟ چون سرمایه اجتماعی نداشت. رابطه بین آدم‌هایش دچار لکنت شد. مردم آن سرزمین را از خودشان نمی‌دانستند. روحیه وندالیسم و بی‌تفاوتی حاکم شده بود. فاصله و شکاف بین دولت و مردم افزایش یافته بود. اگر سرمایه اجتماعی در این کشور رشد نکند، نمی‌توانیم به هدف خودمان برسیم. سرمایه اجتماعی موقعی رشد می‌کند که نگاه سوء از روی تشکل‌های مردم‌نهاد برداشته بشود. نرخ مشارکت افزایش پیدا کند. در حوزه‌های مختلف و از جمله در حوزه محیط‌زیست، مردم کشور را از خودشان بدانند. مردم جلو بیایند و آستین خود را بالا بزنند. آن‌وقت اتفاقات خوبی که در کانی‌برازان، گندمان، میان‌دشت و گل‌سفید افتاده است؛ می‌تواند در جاهای دیگر کشور تکرار شود. رمز موفقیت این است که ما یاد بگیریم با مردم و برای مردم برنامه‌ریزی کنیم؛ نه اینکه بنشینیم و مردم را پایین ببینیم و بگوییم که ما تشخیص دادیم چه چیز برای شما خوب یا بد است. به کل منطقه خاورمیانه و در آسیای جنوب غربی نگاه کنید: بوکوحرام چرا راه می‌افتد؟ داعش چرا راه می‌افتد؟ القاعده و طالبان چرا راه می‌افتد؟ چون مردم دیگر چیزی ندارند که از دست بدهند. خشکسالی و فقر اکولوژیکی منجر به شکل‌گیری جریان‌های تندرو می‌شود. آنها می‌گویند حتی اگر جانمان را هم از دست بدهیم، برایمان مهم نیست. جریان‌های انتحاری تروریستی ناشی از فقر مطلق و تبعیض طبقاتی جدی است. این رویکرد که ما خانه خود را امن کنیم، به خودمان برسیم و به همسایه دقت نکنیم؛ در جهان امروز دیگر محلی از اعراب ندارد. با هواپیما به قلب منهتن می‌آیند و آنجا را خراب می‌کنند. عملیات تروریستی در قلب پاریس اتفاق می‌افتد. باید همه دنیا از یک سطحی از دانش و رفاه برخوردار باشد. اگر نه مشکل ما حل نمی‌شود.

بعضی‌ها ممکن است تصور کنند حرکاتی که این تشکل‌ها و نهادها انجام می‌دهند، ممکن است کنترل‌شده نباشد. نظر شما به عنوان فردی که از دولت مستقیماً با سازمان‌های مردم‌نهاد در ارتباط است، در این باره چیست؟
در این چند دهه ما به عنوان دولت، بدون جلب نظر مردم و مشارکت واقعی مردم، صدها میلیارد دلار هزینه کردیم. حاصل آن چه بوده است؟ ما به اندازه کافی و خیلی بیشتر از آن نشان داده‌ایم که به تنهایی توانایی مدیریت کشور را نداریم. باید اجازه دهیم مردم بیایند و این راه را هم امتحان کنیم. چند دلار هم این‌طوری هزینه کنیم. دیگر بیشتر از اشتباهاتی که بخش دولتی انجام داده است که به وجود نمی‌آید. نکته دوم اینکه اصولاً در کجای این کره زمین دیده‌ایم که کار در دست مردم باشد، اما فاصله بین مردم و دولت در کمترین مقدار نباشد، ثبات اقتصادی وجود نداشته باشد و امنیت سرمایه‌گذاری و رفاه در اوج نباشد؟ امنیت موقعی اتفاق می‌افتد که فاصله بین دولت و مردم کم باشد و مردم مشارکت کنند.