چندی پیش، گفتگوی مفصلی با جواد حیدریان انجام دادم که حاصل آن را می‌توانید هم در شماره اخیر هفته نامه تجارت فردا ملاحظه فرمایید و هم در ادامه‌ی این یادداشت …

    محمد درویش بیابان‌شناس و متخصص محیط زیست که حالا مدیریت دفتر مشارکت‌های مردمی سازمان محیط زیست را بر عهده دارد، گزینه مناسبی است تا با او درباره نقش مردم در مدیریت منابع حیاتی و حضور آنها در طبیعت و نقش‌شان در تخریب یا حراست از طبیعت گفت‌وگو کنیم. طبیعتی که با روند توسعه کشور بیم آن می‌رود روز به روز به سمت تخریب بیشتر پیش رود؛ اما آنچه به لحاظ مدنی دارای اهمیت است -و جوامع پیشرفته و متکی به مشارکت مدنی تجربه کرده‌اند- رفتار مردم و نحوه تعامل آنها با محیط‌های طبیعی است. درویش در گفت‌وگو با «تجارت فردا» به بررسی عوامل متعدد تخریب طبیعت پرداخته و تاکید دارد که طبیعت‌گردی در ایران با رعایت ضوابط زیست‌محیطی یکی از اولویت‌های آمایش سرزمین در نحوه چیدمان توسعه ایران است. او معتقد است: گردشگری ناپایدار در ایران هزاران برابر بی‌ضررتر از توسعه کشاورزی و صنعت بی‌ضابطه است. او در این گفت‌وگو ضمن اشاره به اینکه دور طبیعت را نمی‌توان حصارکشی و مین‌گذاری کرد، طعنه‌ای به مخالفان روند توسعه کشور می‌زند و به نقش و اهمیت مشارکت مردم در توسعه گردشگری-طبیعت‌گردی می‌پردازد. اینکه دولت‌ها و مردم چقدر می‌توانند با رفتارهای خردمندانه روند تخریب منابع حیاتی خود را متوقف یا لااقل کند کنند، یا با رفتارهای ولنگارانه زمینه نابودی طبیعت را شدت بخشند و کشور را روز به روز از لحاظ سرمایه‌های اکولوژیکی فقیرتر کنند.

■■■

طبیعت ایران با چند دسته تخریب مواجه است؟ آیا مردم ایران در این تخریب نقش قابل توجه و تعیین‌کننده‌ای دارند؟
یک بخش از تخریب‌های محیط زیست ریشه انسانی دارد و بخش دیگر آن از یک فرآیند طبیعی ناشی از ویژگی‌های اقلیمی، ژئوفرمولوژیکی و جغرافیایی نشات می‌گیرد. ما یک کشور کوهستانی جوان هستیم. عمر زمین‌شناسی کوهستان‌های ایران کم است. به همین خاطر میزان تخریب و تغییرات در آنها سریع است. شیب کوهستان‌های ما بسیار زیاد است. همین شیب زیاد باعث جابه‌جایی حجم بالای خاک در کوهستان‌ها می‌شود. میزان آسیب‌پذیری کوهستان نسبت به تخریب پوشش گیاهی بسیار بالاست و این می‌تواند نقش عامل انسانی را در تخریب طبیعت ایران دوچندان کند. یک رفتار خردمندانه از انسان می‌تواند ضریب آسیب‌پذیری طبیعت ایران را کاهش دهد، در عین حال یک رفتار ولنگارانه می‌تواند این ضریب را به شدت افزایش دهد.

تاکید ما بیشتر روی رفتارهای ولنگارانه شهروندان است. مردم ما به لحاظ فرهنگی، احتمالاً به خاطر پیشینه تاریخی خود رجوع بسیاری به طبیعت دارند. پیشتر تخریب طبیعت مشهود نبود اما امروزه وضعیت عوض شده است و به نظر می‌رسد نوعی ویرانگری در طبیعت ایران در حال وقوع است. آیا با این ایده موافق هستید؟
بله، عامل انسانی در تخریب طبیعت ایران نقش مهمی دارد. به عنوان مثال در بالادست سد اکباتان در استان همدان نرخ فرسایش خاک بیش از سه برابر حد مجاز و در حدود 33 تن در هکتار است. ما می‌گوییم فرسایش 10 تن در هکتار نشان‌دهنده آسیب‌پذیری سرزمین است. 56 میلیون هکتار از وسعت عرصه‌های سرزمینی در ایران فرسایشی بالای 10 تن در هکتار دارد. چرا این اتفاق افتاده است؟ یکی فعالیت بی‌ضابطه بخش معدن سیلیس که باعث افزایش شدید جابه‌جایی خاک شده است. دیگری عدم تعادل دام و مرتع در منطقه است. این کاملاً نبود درایت انسانی را نشان می‌دهد. ما به جای مدیریت درست این تخریب اقدامات تخریبی دیگر مثل درخواست 45 میلیارد‌تومانی برای افزایش تاج سد اکتابان را دادیم و پولش را گرفتیم، چراکه مخزن سد از رسوبات بسیار پر شده بود. مثال دیگری بزنم؛ در روستای «گِل‌سفید» استان چهارمحال و بختیاری ما با معضل فروش زغال مواجه بودیم. درختان بلوط به آتش کشیده می‌شد و با سوختن آن و تبدیل زغال، آن را می‌فروختند و معیشت خود را تامین می‌کردند. ما با ایجاد کارگاه‌های آموزشی و نوعی رفتارسنجی آنها را متوجه کردیم که با این رفتار دارید تیشه به ریشه حیات خود می‌زنید و اگر این درختان از بین بروند شما کجا می‌خواهید زندگی کنید؟ تقویت صنایع روستایی از جمله صنایع‌دستی توانست به این مردم کمک کند و آنها بازاری برای عرضه تولیدات خود پیدا کردند و دیگر نیازی نداشتند درختان بلوط را تخریب کنند. این رفتار مصداق خردمندی است.

در دو مثالی که شما بیان کردید، عامل دولتی یا سازمانی و همین‌طور عوامل انسانی ناشی از مشکلات معیشتی مردم عادی، موجب تخریب طبیعت عنوان شد. اگر بپذیریم که تخریب جدی طبیعت در ایران محصول رفتارهای سازمانی است، نقش مردم در این زمینه چگونه است؟
چرخ کشور ما بر پایه اقتصاد دولتی می‌چرخد. قدرتمندترین صاحب سرمایه دولت است. مشخص است که هر اتفاقی در این سرزمین بیفتد، دولت به نوعی مسوول آن است. جاده، مخابرات، کشتیرانی، معادن، خودروسازی، پتروشیمی، سدسازی، صنایع نفت و گاز و… همه دولتی است. توسعه در ایران اساساً به دست دولت صورت می‌گیرد. طبیعی است که دولت خود عامل اصلی تخریب هم باشد. هرآینه که دولت‌ها متوجه حکمرانی مطلوب شدند و با کوچک‌سازی خود و برون‌سپاری کارها به مردم، آنها را شریک قدرت کنند، نه اینکه از آنها استفاده کنند، آن زمان روند توسعه پایدار در کشور آغاز شده است. مشارکت مطلوب زمانی رخ می‌دهد که نگاه امنیتی از روی شکوفایی سرمایه‌های اجتماعی برداشته شود و اجازه دهند تشکل‌های مردم‌نهاد از جمله تشکل‌های محیط زیستی شکل بگیرند و آنها اجازه ارتقای کیفی پیدا کنند و بخشی از وظایف دولت‌ها را بر عهده بگیرند. آن روز به نقش مردم و اهمیت مشارکت آنها توجه شده است. برون‌سپاری در ایران جواب می‌دهد. مردم با مشارکت می‌توانند خود از تخریب دست بردارند و در پایداری منابع طبیعی خود دخیل باشند. در میاندشت خراسان شمالی، تثبیت تپه‌های ماسه‌ای توسط مردم انجام شد. در شاهان‌کوه در مرز بین فریدون‌شهر اصفهان و استان لرستان، رویشگاه ارزشمند کرفس کوهی از سوی مردم حفاظت شده است. کاری که در تالاب گندمان در چهارمحال و بختیاری در حال انجام است و در تالاب کمیجان در فارس، در کانی‌برازان مهاباد و… کارهای مهمی به بخش غیردولتی واگذار شده و با کمترین هزینه در حال مدیریت از سوی مردم است. در منصورآباد رفسنجان، گروهی از شکارچیان نادم که به دلیل کشتار زیاد حیات‌وحش متوجه شدند دیگر حیات‌وحشی باقی نمانده و اغلب دچار افسردگی شده‌اند، در اقدامی کاملاً خودجوش و عجیب، بدون اینکه از دولت کمکی دریافت کنند، خودشان تشکلی درست کردند و با هزینه شخصی، آبشخورهایی برای حیات‌وحش باقی‌مانده در منطقه ایجاد کردند و با ایجاد امکانی برای انتقال علوفه دستی، تعداد اندک حیات‌وحش آنجا را که منطقه‌ای غیر‌حفاظت‌شده هم هست، احیا کردند. منطقه‌ای که به شدت بافت گیاهی و جانوری‌اش توسط همین افراد تخریب شده بود. تعداد کل و بز در این محدوده به حدود 20 راس کاهش یافته بود اما حالا به عددی بالای 550 راس رسیده است.

بحث اصلی ما در این گفت‌وگو، پیرامون حضور مردم عادی در طبیعت، تحت عنوان گردشگر است. اینکه مردم گاهی بی‌ضابطه خود به گردش در طبیعت می‌پردازند. گاهی از سوی یک آژانس طبیعت‌گردی و البته گاهی به صورت حرفه‌ای به طبیعت می‌روند. فرآیند غیرحرفه‌ای و رو به فزونی حضور گردشگران در طبیعت می‌تواند خسارات جبران‌ناپذیری به ساختار زیست‌پالایی طبیعت وارد کند. مردم چقدر در تخریب و ایجاد خسارت برای طبیعت دخیل هستند و راه جلوگیری از این خسارت چیست؟
ما باید تکلیف‌مان را با یکسری اصول روشن کنیم. چه عواملی در دنیا و ایران منجر به تخریب طبیعت شده است؟ بخش خدمات، صنعت و کشاورزی هرکدام به بهانه توسعه، توان اکولوژیک را کاهش می‌دهند. مطالعات نشان می‌دهد در این بخش‌ها کشاورزی بیشترین تخریب را متوجه طبیعت ایران کرده است. بخش کشاورزی به دلیل مصرف بالای آب که عددی بالای 90 درصد را نشان می‌دهد و ایران را با بحران کمبود آب مواجه کرده است، خود یکی از آلاینده‌های سفره‌های زیرزمینی هم هست. در کنار کشاورزی بخش‌های صنعتی انرژی‌بر و آب‌بر که صنایع غیرسبز تلقی می‌شوند، به شکلی طبیعت ایران را تخریب می‌کنند. قربانی بزرگ توسعه صنعتی ناپایدار، استان اصفهان است. یک‌سوم صنایع آلوده‌کننده کشور در اصفهان مستقر شده است و این استان به شدت با بحران مواجه است. در این شرایط اگر قرار است هم نیازهای معیشتی مردم را به رسمیت بشناسیم و هم میزان فشار بر طبیعت وطنی را که دوستش داریم کاهش دهیم، باید چه کار کنیم؟ ما باید برویم به سمت مزیت‌های نسبی سرزمینی و بر اساس آن مزیت‌ها و آنچه آمایش دقیق علمی سرزمین است، چیدمان توسعه را طراحی کنیم. یکی از مزیت‌های نسبی اتفاقاً بالفعل کردن جذابیت‌های طبیعت ایران است که از آن به عنوان یکی از پنج طبیعت جذاب دنیا اسم می‌برند. پرسش این است بهره‌برداری از طبیعت به عنوان اکوتوریسم آیا بهتر از کشت هندوانه به عنوان یک محصول پرمصرف، گندم یا کشت چغندرقند در استان‌های بی‌آب کشور نیست؟ یا بهتر از استقرار صنایع فولاد در اصفهان نیست که دمار از روزگار زاینده‌رود درآورده و این همه آلودگی ایجاد کرده است؟ گردشگری طبیعی اگر درست و دقیق اجرایی شود می‌تواند باعث ایجاد اشتغال فراوان و کاهش دگماتیسم و روشنگری جوامع و ارتباط بهتر و ایجاد نوعی تنوع خلاق شود. اکثر گردشگران خارجی وقتی طبیعت ایران را می‌بینند، نظرشان راجع به کل مملکت ما فرق می‌کند و اظهارنظرهای هیجانی جالبی مطرح می‌کنند. حتی گردشگر داخلی ما نیز همین‌طور است؛ آنها هم وسعت دید پیدا می‌کنند. بنابراین به نظر من نفس اکوتوریسم نباید زیر سوال برود.

اگر درست برداشت کرده باشم، شما معتقدید گردشگری ولو ناپایدار طبیعی، بسیار به‌صرفه‌تر از توسعه ناپایدار مانند کشاورزی و صنایع انرژی‌بر و مخرب است. همین‌طور است؟
من می‌گویم الان نگاهی در کشور وجود دارد که هر نوع بهره‌برداری از جذابیت‌های دیداری سرزمین را محکوم می‌کند و قبول ندارد. برای مثال به صرف اینکه ما می‌گوییم طرح گردشگری در فلان منطقه می‌تواند اجرا شود، آنها همان اول بدون هیچ تحقیقی مخالفت می‌کنند. یک منطقی وجود دارد که می‌گوید دور مناطق حفاظت‌شده را مین‌گذاری کنیم که حتی محیط‌بان‌های ما هم نتوانند به آنجا بروند. یکی از منتقدان طرح واگذاری جزیره آشوراده برای ایجاد منطقه گردشگری به سازمان محیط زیست آمد و گفت «من خیلی خوشحال هستم که 130 نماینده مجلس طرح دوفوریتی انحلال سازمان محیط زیست را داده‌اند». از او پرسیدم «چرا خوشحالی؟» گفت «تکلیف ما روشن می‌شود که دیگر سازمان محیط زیستی نیست که بخواهد با طرح گردشگری در آشوراده موافقت کند!» یعنی برای یک مساله کوچک و جزیی، حاضرند یک کل بزرگ نابود شود. اگر بخواهیم بررسی کنیم، باید بگویم خسارتی که منابع طبیعی و محیط زیست ایران از توسعه ناپایدار بخش کشاورزی و صنعت خورده، به مراتب بیشتر از توسعه ناپایدار گردشگری طبیعی است. البته من نمی‌گویم در حال ترویج این نوع گردشگری هستم که ویرانگر باشد. در منطقه «سرعین» که قطب گردشگری در شمال غرب کشور است، بسیار با مشکل مواجه شده‌ایم. این منطقه یکی از الگوهای ناموفق ایران در توسعه گردشگری طبیعی است. این منطقه بدون هیچ ضابطه‌ای با هجوم وسیع مردم مواجه است، آنجا هتل‌های آنچنانی ساخته شده است و بدون رعایت ظرفیت، برد زیبایی از طبیعت گرفته شده است. در منطقه کلاردشت هم وضعیت دریاچه ولشت و خیلی جاهای دیگر همین است. با گسیل کردن گردشگر بدون کنترل و عدم رعایت ظرفیت بُرد، لذت تماشای یک دریاچه را که زیبایی طبیعی و سکوت وحشی طبیعت است، نابود کرده‌ایم.

به نظر می‌رسد رعایت ضوابط نیازمند نوعی برنامه‌ریزی است. آیا نمونه‌ای می‌توانید نام ببرید که از رعایت چنین استانداردهایی در طبیعت بهره برده باشد و از هجوم بی‌ضابطه به طبیعت جلوگیری کرده باشد؟
در استرالیا، 20 جزیره ارزشمند وجود دارد که گونه‌های جانوری و گیاهی آنجا اندمیک و بومی آن منطقه است. دولت استرالیا طوری برنامه‌ریزی کرده است که روزانه تنها به 50 نفر اجازه می‌دهد به آنجا بروند و بازدید کنند. حتی دستورالعمل مشخصی دارد. مثلاً برای گردشگران طبیعت در این جزایر نوعی توالت در نظر گرفته شده، حتی از آب استفاده عادی نمی‌شود. آنها معتقدند جانداران میکروبیولوژی می‌توانند از این حضور انسان استفاده کنند و دفع‌های انسانی به دلیل اینکه استاندارد حضور 50‌نفره در آن رعایت شده خطری متوجه این منطقه نمی‌کند و منجر به گسترش آلودگی و تخریب نمی‌شود. آنجا چیزی جز رد پای گردشگران وجود ندارد. هیچ سطل زباله‌ای در این مناطق وجود ندارد؛ چون قرار نیست هیچ‌چیزی آنجا باقی بماند. قرار نیست در این مناطق شهربازی و تاسیسات وسیع هتل و… احداث شود.

با این توصیف به نظر می‌رسد انتقاداتی که منتقدان طرح توسعه گردشگری در آشوراده دارند، منطقی است. آنها می‌گویند یک منطقه با کیفیت بالای زیست‌محیطی نباید تبدیل به منطقه‌ای گردشگری شود که در آن جت‌اسکی با سرعت بالا دریا را متلاطم کند و بسترهای تخم‌ریزی خاویاری را تخریب کند. حضور هزاران انسان به طور مستمر با ایجاد آلودگی‌های صوتی و دیگر آلاینده‌ها، نظم ترانزیت پرنده‌های مهاجر را برهم بزند و…
کاملاً درست است. گروه اصلی منتقدان طرح گردشگری در آشوراده اغلب افراد منطقی و اهل علم هستند. این گروه به صورت مطلق اکوتوریسم را زیر سوال نمی‌برند. اکوتوریسم باید کارکرد آموزشی-علمی داشته باشد. با اکوتوریسم می‌توان در حداقل امکانش جوامع محلی را از حالت تقابل با محیط زیست به حالت تعامل با محیط زیست وادار کرد. قرار نیست با رونق اکوتوریسم، همه مشکلات کشور حل شود. یکسری مناطق در همه جای دنیا مناطق ارزشمند و دارای حساسیت بالا هستند. تراکم بالای گونه‌های گیاهی و جانوری در این مناطق دارای اهمیت است چراکه گاهی ذخیره‌های ژنتیکی کشور در آن مناطق واقع است. طبیعی است که این مناطق باید با اولویت حفاظت و مدیریت شوند. جزیره آشوراده معبر ورود میلیون‌ها قطعه پرنده به منطقه است. تنها ساحل امن خزر است. چطور ما باید با ازدحام سالانه مثلاً 500 هزار گردشگر آنجا را از بین ببریم؟ این کار نابخردانه است. در طول عرض 700 کیلومتری سواحل خزر این کارها را می‌شود انجام داد. ما چنین هدفی را در آشوراده دنبال نمی‌کنیم. توریسم مورد نظر در آشوراده و مناطق حساس، توریسم علمی و کارکردگراست. هیچ کس نباید مخالف چنین توریسم دقیق و برنامه‌ریزی‌شده‌ای باشد.

به نظر نمی‌رسد ایران در بحث اقتصاد سبز موفق بوده باشد. اما می‌توان این امید را داشت که در آینده از ظرفیت اقتصاد سبز بهره برد. آیا چنین تفکری در کشور مشاهده می‌شود که بتوان اقتصاد را بر پایه محیط زیست طراحی کرد؟
قطعاً چنین آینده‌ای را باید انتظار بکشیم و این ظرفیت وجود دارد. کشورهایی که از منابع طبیعی خود به شکل فروش خام استفاده می‌کنند مثل این است که پس‌انداز خود را به آتش کشیده باشند. سازمان ملل شاخص کشورهای توسعه‌یافته را کشورهایی می‌داند که محصولات ثانویه‌شان صادر می‌شود. مثلاً فروش و صادرات سنگ ‌آهن از سوی ایران به کره جنوبی و چین نمونه این خام‌فروشی است و الا خودروهای کره‌ای و چینی تولیدی از سنگ‌ آهن در خیابان‌های ما ویراژ می‌روند. اما رودخانه هلیل‌رود اصلی‌ترین رودخانه ایران در جنوب شرق کشور به خاطر تراشیدن کوه دارد از بین می‌رود. کشور ما شدیداً این پتانسیل را دارد که بر بنیاد مزیت‌های نسبی طبیعی هم درآمد مطلوبی برای مردم داشته باشد و هم یکی از اقتصادهای مهم دنیا باشد. ایران یکی از بااستعدادترین کشورها در زمینه انرژی خورشیدی است. آلمان اخیراً به خاطر اینکه توانسته حدود 50 درصد از انرژی مورد نیاز خود را از انرژی‌های تجدیدپذیر تولید کند، جشن گرفت. این نشان می‌دهد سرمایه‌گذاری بر صنایع انرژی خورشیدی چقدر می‌تواند کشور را به سرعت از وضعیتی توسعه‌نیافته به کشوری مترقی بدل کند.