آنچه در پی می‌آید، مشروح گفتگوی مفصلم با زهرا کشوری، خبرنگار روزنامه ایران است که متن کامل آن، امروز – هفتم شهریور 1394 – در صفحه 16 آن روزنامه منتشر شده است:

    تعداد انجمن‌های فعال در حوزه محیط زیست از 413 نهاد در دولت گذشته به 778 سازمان مردم نهاد یا «NGO» در دولت حسن روحانی رسیده است. «محمد درویش» مدیرکل دفتر آموزش و مشارکت‌های مردمی سازمان حفاظت از محیط زیست کشور این تعداد را یک رکورد بی‌نظیر در چهار دهه فعالیت سازمان محیط زیست می‌داند.
او در گفت‌و‌گو با «ایران» از تشکیل شبکه ملی «سمن‌های حوزه محیط زیست» خبر می‌دهد که قرار است بخشی از وظایف دولتی حفاظت از محیط زیست کشور را به عهده بگیرد. روزنامه «ایران» با او از چگونگی تشکیل این شبکه، تأثیر آن روی حفاظت از محیط زیست و پیش‌بینی سرنوشت آن به گفت‌و‌گو نشست.

    تشکیل شبکه‌های استانی محیط زیست، مقدمه تشکیل شبکه ملی است. تشکیل شبکه‌ها از کجا شروع شد؟
از ابتدا سیاست‌های جدید و بحث‌های راهبردی چهارساله دفتر را در حوزه‌های گوناگون در معرض دید عموم قرار دادیم. پیش‌نویس شیوه نامه تشکیل شبکه سمن‌های محیط زیست روی پرتال سازمان قرار گرفت. 31 شیوه نامه این تشکل‌ها برای هر استان 45 روز روی پرتال بود. این شیوه نامه با حضور نماینده ان جی او‌ها نهایی شد. در نهایت در شهریور ماه سال 93 انتخابات شبکه‌های محیط زیست شروع شد.

    در هر 31 استان؟
بله. سازمان محیط زیست تنها سازمان در بین 25 وزارتخانه و سازمان عضو کابینه است که تمامی سرمایه اجتماعی حوزه خود را برخوردار از یک شبکه مستقل و منسجم کرده است. این کار بزرگی بود که انجام شد و کارشکنی‌های فراوانی انجام شد. بسیاری مایل نبودند. نگاه‌های امنیتی و تهدید‌آمیز همچنان در بحث تشکل‌ها وجود داشت. حتی برخی تشکل‌های قدیمی‌تر که در انتخابات رأی نیاوردند، سنگ‌اندازی می‌کردند تا انتخابات را به حاشیه ببرند. با همه این‌ها مقابله شد و مقاومت شد تا این هویت جدید شکل بگیرد.

    شبکه‌ای که تشکیل دادید وظیفه‌اش چیست؟
در ابتدا از آنها خواستیم تا مهمترین بحران و اولویت‌ها را فهرست کنند. در نهایت یک فهرست طول و دراز از بحران‌های کشور فراهم شد. این وظیفه به شبکه داده شد تا ظرف سه ماه آینده که اجلاس سوم- بعد از زنجان و تبریز- در سمنان برگزار می‌شود، 10 تا از مهمترین بحران ها- را که بیش از 120مورد است- انتخاب کنند تا به عنوان خروجی نشست سوم به استحضار خانم ابتکار و آقای جلالی رئیس سازمان جنگل‌ها برسد تا بدانند که نظر تشکل‌های مردم نهاد این است که در شرایطی که دولت با کمبود اعتبارات رو به رو است این 10 بحران در اولویت قرار بگیرند. این حرکتی است که در واقع یک شبکه می‌تواند انجام بدهد.

    تعداد سمن‌ها اضافه شده و ارتباط آنها به واسطه فعالیت‌های مؤثر شما زیاد شده است، آیا این موضوع شائبه دولتی کردن ان جی او‌ها را به وجود نمی‌آورد؟ چون یکی از وظایف آنها نقد عملکرد دولت هاست.
شائبه همیشه وجود دارد. اما افراد هم مؤثر هستند. به عنوان مثال خانم ابتکار وقتی در پایان دولت اصلاحات سازمان را ترک کرد ما 650 «ان جی او» ثبت شده داشتیم، وقتی که دوباره برگشت به 413 تا کاهش یافته بود که خیلی از آنها تنها روی کاغذ وجود داشتند و فعالیت‌ها کاهش یافته بود. حالا دوباره افزایش پیدا کرده به نحوی که هیچ وقت در طول تاریخ فعالیت سمن‌ها در محیط زیست، این تعداد ان جی او نداشتیم. ممکن است هم شائبه دولتی بودن در بعضی آنها باشد. بعضی از آنها هم اصلاً اهل محیط زیست نباشند. در پی سوءاستفاده باشند. به دنبال یک موج باشند و بیایند و از این نمد کلاهی برای خود درست کنند. در برخی مواقع حرکت‌های شگفت‌آوری از برخی از این ان جی او‌ها دیده می‌شود که نشان می‌دهد متأسفانه بدیهیات یک فعالیت اجتماعی در حوزه محیط زیست را نمی‌دانند.

    چطور؟
مثلاً به من زنگ می‌زنند و می‌پرسند در مورد موضوع مورد نظرشان اعتراض کنند یا نه. می‌گویم برای چی از من می‌پرسید!؟ خب اگر شما به این جمع ‌بندی رسیدید که باید اعتراض کنید، اعتراض کنید اگر نرسیدید خب اعتراض نکنید. چرا از من می‌پرسید؟! چون نگران آن هستید که اگر من موافقت نکنم منافع سازمان محیط زیست قطع شود. در صورتی که انتظار ما این است که انجمن‌ها اصولاً به پایه‌های قدرت و دولت نگاه نکنند، شجاع باشند و حرف‌شان را واقعاً بدون هیچ رو دربایستی بزنند. قرار است که چشم و چراغ سازمان متولی طبیعت ایران باشند و دچار لکنت‌ها نشوند.

    آن منافعی که می‌گویید، کدامند؟
مثل برخی طرح‌ها که همه سازمان‌ها با «سمن‌ها» کار می‌کنند. برخی قراردادهای آنچنانی هستند و بین سمن‌ها و سازمان‌ها رابطه کارفرما و پیمانکار به وجود می‌آید. الان ما آن رویه را قطع کردیم. هرکسی پروپوزال بهتری ارائه بدهد، کیفیت بهتری داشته باشد، برون سپاری به او سپرده می‌شود. این قضیه باعث شده تا برخی از ان جی او‌های مجازی نسبت به این مسأله سوگیری کنند. ولی عملاً اکثر انجمن‌ها از این فضا راضی هستند. در مجموع روند، روند مثبتی است. شبکه‌ای که باید بنشیند اساسنامه شبکه ملی را تنظیم کند، دارد فعالیتش را انجام می‌دهد. بیانیه خوبی انتشار داده است. همین الان شبکه سمنان برای اجلاس سوم در حال آماده شدن است. ان‌شاءالله بتوانیم در سال آینده شبکه ملی سمن‌های محیط زیست کل کشور را شکل بدهیم تا سمن‌ها صاحب یک شبکه مقتدر بشوند تا دیگر با آمدن و رفتن «معصومه ابتکارها» این ماجرا متزلزل نشود.

    آیا ممکن است که این شبکه مثل انجمن صنفی روزنامه نگاران که همچنان بسته است، نتواند به کار خود ادامه بدهد؟
این برمی گردد به درایت اعضا.

    راهکار برای تثبیت این شبکه چیست تا بعدها هم همچنان به فعالیت خود ادامه بدهد؟
ببینید کار دشواری است. یعنی نمی‌توان با مثبت اندیشی احساسی گفت همه چیز طبق معمول است. چون من الان با بدنه دولت در ارتباط هستم. بسیاری از مدیران اجرایی کشور و حتی مدیران درون سازمان محیط زیست و سازمان جنگل‌ها و مراتع فقط برای ژست درباره تشکل‌ها و بازگرداندن سرمایه اجتماعی حرف می‌زنند. ولی عملاً به سرمایه اجتماعی، اعتقادی ندارند. کاملاً مشخص است که دستوری دارند کار می‌کنند و اگر زورشان برسد بدشان نمی‌آید که تمام شبکه‌های سمنی و محیط زیستی را دوباره به کما ببرند. واقعاً این مسأله جدی است. دولت‌ها اصولاً دوست ندارند که اختیارات‌شان کم شود و به مردم واگذار شود.

    سمن‌ها چی، آیا آن بلوغ و آمادگی لازم را برای «برون سپاری» دارند؟
یک نکته دیگر هم که من را نگران می‌کند همین است. بر فرض اگر دولت‌ها این کار را بکنند آیا تشکل‌ها از آن بلوغ و اطلاعات لازم برخوردار هستند که به این برون سپاری جواب بدهند؟آیا ما توانستیم این فضا را ایجاد کنیم؟ آیا آموزش‌های لازم را به آنها داده‌ایم؟ متأسفانه اغلب اعضا بسیاری از کتاب‌های روز محیط زیست دنیا را هنوز نخوانده‌اند. هنوز دانش ژرفی در حوزه محیط زیست ندارند. برخوردها احساسی است. دنبال این هستند که نرو، نیا، نکن. اینکه چگونه با جوامع محلی برخورد کنند؟ چه گزینه را جایگزین کنند؟ نیاز به دانش دارد، نیاز به تجربه دارد، نیاز به سال‌ها ممارست داردکه هنوز تشکل‌های ما از آن بضاعت برخوردار نیستند. همه این‌ها می‌تواند نقطه ضعف باشد چه از طرف دولت چه از سوی تشکل‌ها که باعث می‌شود که آنگونه که باید فرصت‌ها مجال بلوغ پیدا نکند. این نگرانی‌ها درباره شورای شهر‌ها و روستا‌ها هم بود. خیلی‌ها می‌گفتند که ما چنین ظرفیتی نداریم که 200 هزار مدیر جدید را وارد کنیم. در ابتدا بسیاری از شوراها با مشکل رو به رو شدند. قهر و آشتی‌های کودکانه پیش آمد. حتی یکی از دلایل ناکامی اصلاح‌طلبان در انتخابات سال 84 همین عملکرد ضعیف شورای اسلامی شهر تهران بود. فوق‌العاده غیرحرفه‌ای عمل کردند. این آفت‌ها هست اما اگر یکبار دیگر هم برگردیم این یک اصل مغفول است و لازمه دموکراسی است و باید اتفاق بیفتد. مگر دولتی‌ها کم آزمون و خطا کردند. خشک شدن بختگان ناشی از چیست؟ خب شاید بعضی از تشکل‌ها هم اشتباه کنند. اما اگر این سرمایه اجتماعی بتواند به غنا و تجربه برسد، آن وقت ما می‌توانیم دست کم برای دو دهه امیدوار باشیم که مسیری را انتخاب کنیم که در آن در پیشگاه هیچ کدام از ایرانیانی که در این سرزمین زندگی می‌کنند هیچ علفی، گیاه هرز و هیچ جانداری زیانکار نباشد.

    شوراها مثال خوبی بود. شما یک شبکه را تشکیل می‌دهید، رسانه‌ها هم آنها را معروف می‌کنند که معروفیت خودش قدرت می‌آورد. برای مثال بخشی از زمین خواری که در کشور اتفاق افتاده و امروز در صدر اخبار نگران‌کننده قرار گرفته توسط کسانی اتفاق افتاده که مثلاً روزگاری در شورای روستا عضو بودند. انجمن‌ها امکان قدرت یافتن و احتمال کج رفتن دارند؟
بله این دغدغه‌ها هم هست، ولی به نظر من لازمه دموکراسی است. مسئولیت‌ها باید به دست مردم برسد و آنها را بازی بدهیم.نباید چون ممکن است که سوءاستفاده در برخی از تشکل‌ها شکل بگیرد، ریشه تشکل‌ها را زد.

    نه ما اصل ماجرا را زیر سؤال نمی‌بریم، بحث آسیب شناسی است نه پاک کردن صورت مسأله. چه راهکاری برای کم کردن این آسیب اندیشیده اید؟
با ارتقای کیفی و آموزش‌های مدام. هدف ما این است که به جای اینکه ماهی بدهیم، کاری که قبلاً می‌کردند؛ به آنها ماهیگیری آموزش بدهیم.

    نه مشخصاً می‌خواهم بدانم که ابزارهای نظارتی این شبکه‌ چیست تا برخی اعضای آن به خاکی نزند؟ دقیقاً روی نظارت مردم بر مردم تأکید می‌کنم. چون شبکه قرار نیست دولتی باشد.
دقیقاً. انتظار ما از شبکه‌ها و شرح وظایف آنها همین است. شبکه‌ها هم باید جلوی تخطی ان جی او‌های خاطی را بگیرند و هم حامی آنها باشند.

    پاسخ دقیقی نیست. نگاه امنیتی به سمن‌ها همیشه بوده اما افت و خیز داشته است. آیا این شبکه، پتانسیل دفاع از سمن‌ها را در مقابل فشار‌ها و نگاه‌های امنیتی دارد؟
باید به این سمت برویم که اگر در یک تشکل و سمن کوچک در یک شهرستان دور افتاده هجوم نگاه‌های امنیتی شدید یا فشار فرمانداری یا بخشداری و… وارد شد، شبکه کل کشور از آن حمایت کند.

    البته اینکه خود شبکه ملی و مرکزی هم به یک قدرت تبدیل شود، هم از آن آسیب‌های احتمالی ست!
بله. در عین حال شبکه نباید به یک «پدرخوانده» تبدیل شود. نباید خودش را تنها مجرای رسمی ارتباط با سازمان بداند.

    در اساسنامه راهکار و ‌بندی برای حل این آسیب‌های احتمالی دارید؟
بله. ما در آموزش‌هایی که الان داریم به آنها می‌دهیم ، تشکل‌ها را به وظایف و نقش خودشان آگاه می‌کنیم. تشکل‌ها حتماً باید به صورت ماهانه یک جلسه داشته باشند. باید صورتجلسه این جلسات روی پرتال آنها درج شود. حتماً باید صاحب یک وب سایت باشند. باید در یک استان تمام سمن‌های آن استان را دور هم جمع بکند. استان باید گزارشی از عملکرد خودش را بدهد و هر گونه لکنت‌های احتمالی را برطرف کند. داریم روش‌های رتبه بندی سمن‌ها را با کمک دو هسته متشکل از خودشان ترسیم می‌کنیم تا ان جی او‌ها متوجه شوند یک سمن خوب باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد. حتماً از اعضایش حق عضویت بگیرد. حتماً هیأت امنا داشته باشد. باید جلساتش مرتب برگزار شود. صاحب یک پرتال به‌روز باشد. باید سرمایه اجتماعی در محل باشد. یعنی دست‌کم باید 100 نفر عضو داشته باشد. این معیارها امتیاز می‌آورد. نشاندهنده آن است که این ان جی او‌ها تک نفره نیستند، خانوادگی نیستند، مشروط به یک فرد نیستند. چون اگر بخواهند به همین روال ادامه بدهند، محلی از اعراب نخواهند داشت. این‌ها دارد مشخص می‌شود و می‌آید. یکی دیگر از کارهایی که دفتر مشارکت کرده، همین است. پیشکسوتانی که به یک نحوی از سازمان بریدند را دوباره دعوت کردیم. بزرگانی مثل «بیژن دره شوری» را که تا حالا پایشان به پردیسان نرسیده بود، دوباره دعوت کردیم. با حضور حسین آخانی، هوشنگ ضیایی، تقی خانی، عبدالحسین وهاب‌زاده و… اندیشکده محیط زیست را تشکیل دادیم. عملاً نشان دادیم که اهل مشورت هستیم. اهل خرد جمعی هستیم. تک رو نیستیم. تک محور نیستیم. عقاید مخالف را می‌پذیریم. می‌خواهیم تلاش کنیم تا مشکلات محیط زیست را در شرایط بسیار بحرانی حل کنیم.

    من در برنامه هم اندیشی دفتر مشارکت که برای نظرخواهی از سمن‌های مردم نهاد درباره برنامه توسعه ششم در پردیسان برگزار شد، شرکت کردم. برخی از کسانی که آمده بودند، اعتقاد داشتند که این نظرخواهی‌ها هیچ تأثیری در برنامه ششم ندارد و سازمان بیشتر می‌خواهد معترضان را آرام کند.
بله. این شائبه کاملاً جدی بود. به همین خاطر در انتخاباتی که در تبریز برگزار شد، برای اینکه سمن‌ها مطمئن باشند که نظرات آنها در آن اجلاس مورد دقت نظر قرار می‌گیرد، دو نفر از خودشان یعنی دکتر آخانی، نماینده تشکل‌های مردم نهاد مرکزی و بابک مغازه‌ای از استان همدان را انتخاب کردند، که این دو نفر به نمایندگی از تشکل‌های مردم نهاد با حق رأی در شورای بررسی فصل محیط زیست برنامه توسعه ششم حضور داشته باشند. به نظر من همچین کاری را هیچ سازمانی انجام نداده است.

    یک مسأله دیگری هم وجود دارد انجمن‌های بسیار زیادی برای اجلاس مشورتی فصل محیط زیست در برنامه ششم آمده بودند که همان‌طور که خود شما هم اعتقاد دارید، بسیاری از آنها سواد علمی آنچنانی ندارند و بیشتر با احساس خود آمده بودند. بنابراین راهکاری که بتواند به فصل محیط زیست در برنامه ششم رنگ بدهد شاید شنیده نشود!
این دو نفری که انتخاب شدند کسانی هستند که هم به قوانین و محیط زیست اشراف دارند و هم فرصت کافی دارند تا هر چهارشنبه به محیط زیست بیایند و در این شورا و در جلسات شرکت کنند. مدام هم پیگیر نظرات ان جی او‌ها باشند برای بهتر کردن فصل محیط زیست در برنامه ششم.

    اسم بیژن دره شوری را آوردید. کسی که محیط زیست ایران بدون هیچ ارفاقی مدیون فداکاری اوست، از سوی دیگربدنه کارشناسی سازمان به گفته خیلی‌ها، بسیار ضعیف و نحیف است. برنامه‌ای برای بازگرداندن کارشناسان منزوی و طرد شده دارید؟
ما برای همین آمدیم اندیشکده یا اتاق فکری به عنوان اتاق فکر بزرگان محیط زیست درست کردیم تا بتوانیم فضایی داشته باشیم تا توی این فضا، دوستان و پیشکسوتان بیایند و مشورت بدهند و راهکار ارائه بکنند و از نظراتشان بی‌واسطه استفاده بکنیم.