آنچه که می‌خوانید، مشروح گفتگوی نگارنده با مجید پالوایه، خبرنگار روزنامه قانون در تبریز است که در پایان نشست سه روزه نمایندگان شبکه‌های محیط زیستی 31 استان کشور، انجام گرفت و حاصل آن در صفحه یازده مورخ سوم شهریور آن روزنامه منتشر شد:

    فعاليت سمن‌ها در دهه اخير با مشكلات و مخالفت‌هاي بسياري همراه بوده است. از يك سو دولت‌ها هميشه در شعارهاي انتخاباتي حمايت از سمن‌ها را سر داده‌اند و ازسوي ديگر با قوانين دست‌ و پاگير سمن‌ها را با مشكلات بسياري مواجه كرده‌اند. باتوجه به وقوع فجايع زيست محيطي در كشور، سمن‌هاي محيط زيستي فعاليت خود را در دهه اخير بيشتر كرده‌اند و در اين ميان نيز در نبود قوانين منسجم با چالش‌هاي بيشتري مواجه هستند. در اين‌باره با محمد درويش، مدير دفتر آموزش و مشاركت مردمي محيط زيست به گفت‌وگو پرداخته‌ايم.

    برنامه شما برای اینکه اتفاقات 10 سال قبل دوباره برای سمن‌ها رخ ندهد، چیست؟
اگر سمن‌ها هوشمندانه رفتار نکنند ممکن است دوباره آن اتفاقات بیفتد، چون بدنه قوی در حاکمیت اعتقادی به فعالیت سمن‌ها ندارد و دوست دارد که تمام قدرت را در دست داشته باشد. متاسفانه باوجود شعارهای زیبا و دلفریبی که داده می‌شود که ما اعتقاد به حضور سمن‌ها داریم و دوست داریم شاهد شکوفایی سرمایه‌های اجتماعی باشیم، عملا قوانین دست و پا گیر برای فعالیت سمن‌ها همچنان وجود دارد و بیش از دو سال است که لایحه ساماندهی فعالیت سمن‌ها از دولت خارج نشده و همین مسئله نشان می‌دهد که دست‌های پرقدرتی در کار است که سمن‌های محیط زیستی یا اصولا سرمایه اجتماعی فعالیت مدنی، در کشور ما به جایگاه مناسب نرسند. برای همین است که هوشمندی سمن‌ها بسیار مهم است که از این فرصت تاریخی استفاده کنند. رئیس‌جمهور و خانم ابتکار و برخی مسئولان از جنس تشکل‌ها هستند. اگر ما بتوانیم در واقع شرایطی به‌وجود بیاوریم که سمن‌ها از هویت صنفی برخوردار شوند، در این صورت است که با رفتن و آمدن معصومه ابتکارها دیگر شاهد تزلزل سمن‌ها مثل 10 سال قبل نخواهیم بود. این بستگی به خردمندی، درایت و درک نمایندگان گروه‌های مردم نهاد از دوره پیش‌رو دارد که خودشان را درگیر حواشی، روزمرگی‌ها نکنند. برای اصل مطلب وقت بگذارند، برای تنظیم شبکه ملی و برگزاری انتخابات و اتحادیه ملی سمن‌های محیط زیستی را به سرعت ثبت کنند.

    یک گمانه‌زنی در خصوص علت تلاش شما برای ثبت شبکه ملی سمن‌های محیط‌زیست این است که می‌خواهید این سمن‌ها را از بقیه سمن‌های اجتماعی جدا کنید تا درگیر مشکلات آنها نشوند.
نه؛ ماجرا این است که سازمان محیط زیست پیش قراول شده است و می‌خواهد بگوید سمن‌ها باید در فضای تخصصی خودشان قدم بردارند، سازمان‌هایی که در اعتیاد، زنان و یا کودکان کار می‌کنند باید در حوزه تخصصی خودشان گام بردارند. این‌طور قدرتمندتر می‌شوند، سازمان پیشقدم شده تا تابو شکسته شود و بقیه سازمان‌ها هم اجازه بدهند سمن‌هایشان بیایند و کار کنند.

    گفته می‌شود در سازمان با شما همکاری نمی‌کنند و از بها دادن شما به سمن‌ها ناراضی هستند؟
بله؛ برخی از مدیران سازمان محیط زیست واقعا به کار سمن‌ها اعتقاد ندارند، برخی از کارمندان سازمان محیط زیست می‌گویند چرا سازمان به جای اینکه به حقوق ما بپردازد دارد برای توان افزایی تشکل‌های مردم نهاد هزینه می‌کند. اما به نظر من این عده در اقلیت هستند؛ در درون سازمان به‌دلیل حضور معصومه ابتکار که عمیقا به کار تشکل‌های مردم نهاد اعتقاد دارد ما مشکل جدی نداریم. کارها خوب پیش می‌رود. خود خانم ابتکار گفتند که هر موقع با مشکل مواجه شدی به شخص خودم بگو تا مشکل را حل کنم و واقعا هم مشکل را حل کردند.

    بین مدیران کل استان‌ها هم مخالف دارید؟
بله، متاسفانه برخی مدیران‌ کل استان‌ها طوری که باید به سرمایه اجتماعی در حوزه محیط زیست اعتقاد ندارند.

    این موارد را منتقل کردید؟
برخی را انتقال دادم، گفتند که تذکر می‌دهم، به هر حال فعالان محیط زیست همیشه محکوم هستند که امیدوار باشند؛ ما محیط زیستی هستیم ما پیرو قانون طبيعتيم و اعتقاد داریم باید با مثبت‌اندیشی پیش برویم. من تا الان هر چیزی که خواستم اتفاق افتاده. امیدوارم بعد از این هم بقیه راه را برویم، تعارف هم ندارم هر موقع احساس کنم که اثر بخشی ندارم استعفا می‌دهم و می‌روم کنار.

    فکر می‌کنید سمن‌ها چقدر به آموزش نیاز دارند؟
خیلی زیاد، یکی از دل‌نگرانی‌های من بیش از نگاه امنیتی که روی سمن‌ها است به خود سمن‌ها مربوط است که هنوز به ارتقاي کیفی لازم نرسیده‌اند. بسیاری از سمن‌ها هنوز از دانش مطلوب برخوردار نیستند. بیش از اینکه اهل ارائه راهکار باشند اهل غر زدن هستند. این غر زدن در نهایت به نفع طبیعت‌ستیزان، توسعه‌گران و اقتدارگرایان تمام می‌شود. به این ترتیب می‌توانند فعالیت سمن‌ها را به سخره بگیرند. من امسال تلاش کردم با برگزاری 4 کارگاه آموزشی در هر فصل تشکل‌ها بال و پر بگیرند، بهترین اساتید را دعوت کردم تا به این توان افزایی برسند.

    فکر نمی‌کنید قوانین جدید و اختیاردهی به شبکه‌ها قبل از رسیدن تشکل‌ها به سطح مطلوب باعث مشکل بشود؟
این دقیقا مثل تشکیل شوراها است، آن موقع گفتند ما نمی‌توانیم یک شبه 200 هزار مدیر جدید داشته باشیم؛ اگر قانون شوراها اجرا شود احتمالا پاشنه آشیل نظام بشود و واقعا پاشنه آشیل دولت اصلاحات شد و از دل آن شوراها و قهر و آشتی‌هاو بی‌توجهی‌ها که برخی افراد با 150 هزار رای نماینده مردم تهران شدند و از دل آن شوراها آقای احمدی‌نژاد بیرون آمد و باعث سقوط دولت اصلاحات شد.البته اگر تاریخ به عقب برگردد من مطمئنم دوباره رئیس‌جمهور دولت اصلاحات همان کار را می‌کند چون این اصل مغفول قانون اساسی بود. ما باید این تمرین دموکراسی را انجام بدهیم؛ بالاخره درست است این لکنت‌ها وجود دارد، اگر می‌خواهیم از سرمایه اجتماعی در حوزه محیط‌زیست استفاده کنیم باید اجازه بدهیم این سرمایه اجتماعی شکل بگیرد. بچه‌ها با هم بحث و جدل کنند، اندک اندک در کنار این جنجال‌ها رشد کنند.

    آیا سمن‌ها به آموزش اعتراض قانونی هم نیاز دارند؟
یک دلیلش این است که مجالی برای انتقاد به مردم ندادیم، در مدارس هر دانش آموزی که چرا بگوید سرکوب می‌شود. دانش‌آموز خوب دانش‌آموزی است که بگوید چشم؛بچه خوب بچه‌ای است که شیطنت نکند، ساکت باشد چیزی را نشکند، این‌ها جزو ارزش‌هاست و حاصلش می‌شود همین که از یک فضایی که رد شدید از کوچک‌ترین فضا همه عقده‌ها بیرون می‌ریزد. بله بچه‌ها نمی‌دانند چگونه باید اعتراض و انتقاد کنند و نمی‌دانند چگونه باید به حق‌شان برسند، این را آموزش خواهیم داد.

    پیشنهاد دکتر مجابی در خصوص پارلمان سمن‌های محیط زیست دقیقا چه چیزی بود؟
این همان اتحادیه ملی سمن‌های محیط‌زیستی است که خواهش من این بود که در اجلاس سمنان یک هیاتی این اساسنامه را بنویسد. این اساسنامه بر اساس همان نظامنامه بهارستان بر اساس ضریبی از جمعیت، تعداد سمن‌ها و اهمیت اکولوژیک هر استان باید بتواند تعداد نمایندگان را مشخص کند، الان تهران با 10 میلیون نفر جمعیت یک رای دارد، یک استان با 500 هزار نفر جمعیت هم یک رای. این عدالت محوری نیست، گفتیم بنشینيد این را تنظیم کنند که یک پارلمان از نمایندگان واقعی تشکل‌های مردم نهاد شکل بگیرد.

    آیا با آموزش کمی که تشکل‌ها دارند فکر می‌کنید می‌توانند این اساسنامه را بنویسند؟
اگر این باور در دولت وجود داشته باشد که به سرمایه اجتماعی اهمیت بدهد، که به‌نظر می‌رسد با حضور دکتر میرباقری در معاونت اجتماعی وزارت کشور امروز این باور وجود داشته باشد، دکتر مشکینی مدیرکل مشارکت وزارت کشور هم انسان بسیار روشنفکر و پیشرو در این حوزه است. امیدواریم این فضا برای سمن‌ها ایجاد شود، شرایط بلوغ سمن‌ها فراهم است.

    در خصوص تشکیل سمن‌خبرنگاران محیط زیست اقدامی انجام داده‌اید؟
این پیشنهاد را به آقایان بربر، میرزاده و خانم کشوری داده‌ام؛ این‌ها هم قول داده‌اند که سمن خبرنگاران محیط زیستی دوست‌دار محیط‌زیست را شکل بدهند، من امیدوارم این سمن به‌زودی شکل بگیرد، نه خبرنگاران، ورزشکاران که خوشبختانه شکل گرفته، هنرمندان هم شکل داده‌اند، قضات، وکلا حتی ائمه جماعات، روحانیون هم بیایند گروه‌های دوست‌دار محیط زیست تشکیل بدهند.

    انتظار شما از سمن خبرنگاران محیط زیست دقیقا چیست؟
برای محیط زیست بیشتر قلم بزنند، دانش‌شان را افزایش دهند، یکی از مشکلات رسانه در این حوزه، متخصص محیط زیست نیستند در بهترین حالت ژورنالیست هستند، بعضی‌ها دوره ژورنالیستی هم ندیده‌اند، از بد یا خوب حادثه در حوزه‌ای نتوانسته‌اند باشند به آنها گفته‌اند برو گروه اجتماعی، آنجا هم گروه محیط زیست، برخی خبرنگاران از نوع سوالاتی که از من می‌پرسند یا از نوع دریافتی که از صحبت‌های من می‌کنند متوجه می‌شوم که آنها اصول ابتدایی دانش واژه‌های محیط زیستی را هم بلد نیستند. بنابراین انتظاری که از تشکل‌های خبرنگاری محیط زیستی داریم این است که کارگاه‌های آموزشی بگذارند و دانش خودشان را ارتقا دهند که وقتی خبرنگار نوعی از من مدیر نوعی سوال می‌پرسد دقیقا با اشرافی که بر قوانین حاکم بر محیط زیست دارید بتوانيد من را به چالش بکشيد یا اگر جواب پرت دادم سریع متوجه بشود.

    برخی مدیران محیط زیستی با خبرنگاران به‌صورت امنیتی برخورد می‌کنند و از پاسخگویی طفره می‌روند، این جسارت برای پاسخگویی شفاف به این افراد داده شده است؟
خبرنگاری که اهل عدد و رقم باشد در هر شرایط می‌تو‌اند کار کند، پاسخ شما هم بله است هم خیر؛ برخی مدیران شهامت دارند و جلوی توسعه‌طلبان می‌ایستند، برخی‌ها کوتاه می‌آیند. در خود سازمان خانم ابتکار در اغلب موارد مقابل توسعه‌طلبی می‌ایستند و این الگویی است برای مدیران‌شان که مثل او باشند ولی اغلب مدیران دست به عصا هستند، خیلی زیربار مصاحبه نمی‌روند، خیلی پاسخگو نیستند، تعداد اندکی از مدیران هستند که معمولا در حال مصاحبه هستند.

    امیدوارید سمن‌ها تا کجا پیش بروند؟
آرزو می‌کنم همه سمن‌ها به مقام مشورتی در سازمان ملل نائل شوند، اگر یک سمن به این حد برسد یعنی اعضای این سمن دانش قوی داشتند پروژه می‌نویسند اعضایشان به زبان انگلیسی مسلط هستند، حتما اثر بخشی اجتماعی دارند، حتما توانستند یک مشکل محیط زیستی ما را حل کنند. اجلاس‌های سراسری را بدون حمایت دولت انجام دهند و به استقلال مالی رسیده باشند.

    درباره سند توسعه ششم، آیا باز هم فصل محیط زیست در قفسه خواهد ماند؟
اجرای این قانون دست ماست، به بچه‌ها هم گفتم بروید مطالعه و قوانین را زیرورو کنید، وقتی سمن‌ها درگیر نوشتن قانون باشند بیشتر دقت می‌کنند و حساس می‌شوند، این قانون ششم فرقش این است که در تدوینش سمن‌ها نقش دارند و امیدوارم حضور این دو نماینده باعث بشود که سمن‌‌ها حساسیت بیشتری در اجرا به خرج بدهند.

    یک مسأله مهم این است که برخی ها انتظار دارند سمن‌ها درانتخابات مجلس آینده تلاش کنند تا نمایندگان محیط‌زیستی وارد بهارستان شوند. نظر شما چیست؟
برای سمن‌ها یک خطای استراتژیک است اگر بخواهند در انتخابات دخالت کنند، سمن‌ها به هیچ عنوان نباید در کارهای سیاسی دخالت کنند. بسیاری دوست دارند با همین انگ‌های سیاسی برای همیشه سمن‌ها را نابود کنند، سمن‌ها باید نشان بدهند که نهادهای علمی مستقل غیردولتی و غیرسیاسی هستند و فقط ظرفیت‌سازی اطلاعاتی می‌کنند که اگر سمن‌ها در جامعه فعال باشند آن وقت مردم در بزنگاه‌هایی مثل انتخابات، انتخاب درست‌تری می‌کنند و نیازی نیست که یک سمن بیانیه صادر کند که از این فرد و آن فرد حمایت می‌کنم، اصلا یک سمن نباید مثل حزب سیاسی عمل کند.