فردا حدود ساعت 14.30 در هفتمین بخش از گفتگوی داغ سبز، مهمان چهره ماندگار بیابان، دکتر پرویز کردوانی هستم تا به بهانه‌ی سدسازی، زد و خوردی علمی! با هم داشته باشیم.
گفتگوی سبز داغ، بخشی از برنامه‌ی «تارنمای ایرانی» است که به صورت دیداری و شنیداری، پنج‌شنبه‌های هر هفته از رادیو اینترنتی ایران صدا پخش می‌شود. سه هفته‌ی قبل و به بهانه‌ی سیل ویران‌گر پاکستان با استاد گفتگویی تلفنی داشتم و قرار شد تا روزی در استودیو جام جم مهمان‌شان باشیم و بتوانیم دلایل این چهره‌ی مشهور علمی را در باره‌ی حمایت بی‌چون‌چرای‌شان از روند کنونی سدسازی در ایران بدانیم.
و فردا روز موعود است؛ روزی که قرار است به همراه احمد پازوکی – مجری برنامه – از پرویز کردوانی پذیرایی کنیم.
برای گوش سپردن به قسمت‌های قبلی این برنامه، می‌توانید به تارنمای گفتگوی داغ سبز مراجعه کنید.
همچنین، این برنامه به صورت زنده از طریق اینترنت در ایران صدا قابل شنیدن و دیدن خواهد بود.
برای دوستانی که مایلند فایل شنیداری برنامه را دانلود کنند، لطفاً بر روی این نشانی کلیک فرمایید.
بیشتر بدانید:
– دکتر پرویز کردوانی: باید تالاب‌های کشور را خشک کرد!
– پرویز کردوانی همچنان از نابودی تالاب‌ها و قطع درختان حمایت می‌کند!
هرچند این نظر من تند است اما گفتنی است :
… به گمان من جناب آقای دکتر کردوانی و دوستانشان مانند دکتر استرنج لاو می مانند .داشتن کوله باری از معلومات ضامن داشتن تقوای کاری نیست .
آیا پیش خودتان فکر نکردید در این مدت چرا تنها برگ برنده و آس آقایان جناب آقای دکتر کردوانی بودن است ؟
….اگر کمی با لیست نوابغ برگزیده هر سال دقت بفرمائید برخی چیزها در پشت اسامی درج شده گویای همه چیز می باشد .
چرا در ایران از پایه گذار انتشاراتی وزین امیرکبیر و یاشرکت مهرام و یک و یک نه تنها تجلیل نشده بلکه مانند برادران خیامی پایه گذار بخش حصوصی خودرو سازی آنگونه برخورد می شود که همگان می گریند و در ترکیه و کره جنوبی می خندند !!!
آن دکتری که در کار خرید و فروش اعضای بدن و پیوند کلیه است صد البته به احتمال زیاد دانشجوی نبرزی بوده است ولی جدا از دانش ، منش و روش او هم باید در شیوه کار مورد دقت قرار بگیرد .
در تاریخ معاصر ایران ، نمونه های افراد بسیار باهوش و با معلوماتی مانند میرزا آقاخان نوری و وثوق الدوله کم نبوده اند . در شیوایی اشعار وثوق الدوله و ذکاوت و حاظر جوابی میرزا آقاخان جای هیچ شکی نیست ، ولی عملکرد آنها تنها برای حفظ منافع شحصی بوده است که به قیمت خیانت به کشور تمام می شده است .
شاید همه ی گفته های دکتر کردوانی را بتوان در دو چیز خلاصه کرد:
1- ایشان ساکن منزل 700 متری هستند
2- ایشان صاحب چندین هکتار زمین زراعی هستند
نتیجه منطقی اینکه:
فضای سبز شهری اصلا معنا ندارد
جز کشاورزی آب معنای دیگری نمی دهد
درویش عزیز در خصوص آخرین کامنتتان خطاب به بهروز می خواهم فرازی از سخنان استاد مصطفی ملکیان را بنویسم:
« اخلاق اقتضا نمی‌کند که هر کسی آزادی بیان داشته باشد. اخلاق اقتضا می‌کند که کسانی که برای عقایدشان استدلالی دارند، آزاد باشند. هر که هستند و با هر عقیده ای. این آزادی بیان، از لحاظ اخلاقی آزاد است، یعنی آزادی بیان مستدل. هر که پشتوانه دلیلی برای سخن خودش دارد، حق دارد هر سخنی ولو بلغ ما بلغ را اظهار کند. به شرط اینکه آزادی، فقط آزادی بیان عقیده نباشد. بلکه آزادی بیان عقیده مستدل باشد.»
متن مفصل تر آن در آدرس زیر:
http://www.khabaronline.ir/news-49545.aspx
بسيار عالي. خوشحالم که موضع شما از جنس رد مطلق نيست. راستش چند شب پيش دوباره مستندي را در مورد بحث جمعيت نگاه مي کردم. حس مي کنم اين بحث دارد در دنيا به تدريج جاي خاصي پيدا مي کند. همه هم دارند کم کم روي اين قضيه همگرا مي شوند که اجراي سياست هاي مختلف بدون ساماندهي اين موضوع به نتايج مثبتي نمي رسد. در استراليا به وضوع بحث رشد صفر مطرح شده است و رويش به بحث نشسته اند.
نکته اي که در مورد آفت هاي آزادي علمي بيان کرده ايد بسيار درست است. من اصلا سکوت را پيشنهاد نمي کنم. هر پژوهشگري بايستي آنقدر به کارش مطمئن باشد که با صداي بلند نتايجش را فرياد بزند. با مخالفانش به بحث بنشيند و … فرض کنيد کسي بيايد و بگويد که ايراني ها فلان رذيله اخلاقي را دارند. همين فيلم هاي مختلف مثل 300 را در نظر بگيريد. من مي گويم اگر کسي فيلمي مثل 300 را ساخت و به ما توهين کرد، راه مقابله اش جلوگیری از نمایش فیلم نیست. حتی اگر بشود جلوی یک فیلم را گرفت نمی شود جلوی همه ی فلیم ها را گرفت. پس ما باید اولا خودمان برای معرفی خودمان و باورهایمان تلاش کنیم و از طرفی به نظریه های اشتباه هم پاسخ های قطعی و دندان شکن بدهیم. اگر دقت کنید خیلی وقت ها ما می نشینیم و منتظر می شویم تا اتفاقی رخ بدهد و فقط عکس العمل نشان بدهیم و این واقعا مضر است.
از طرفی شبکه های اجتماعی در دنیای امروز آنقدر گسترش پیدا کرده اند که بعید می دانم در همین روزهای نزدیک بشود جلوی انتشار هیچ چیزی را گرفت. قضیه Wikileaks را که حتما خبر دارید.
راستی در مورد امکانات وردپرس روی سایتم، این خرابه ی ما آنقدر بازدید و مخاطب ندارد که این چیزها خیلی برای کاربرانش مفید باشد، اما پیشنهاد خوبی بود. حتما این هفته بعضی موارد را به آن اضافه می کنم.
به مهدی م:
خیلی اشاره ی جالبی بود مهدی جان. فقط مساله اینجا است که چه کسی می خواهد صحت استدلال عقیده مرا را داوری کند. طراحی چنین معیارهایی برای داوری در مورد دیگران، اگر نگویم نشدنی، واقعا دشوار است، واقعا دشوار. ممکن است کنجکاوی بپرسد اصلا این “اخلاق” که قرار است بگوید چه چیزی مستدل است و چه چیزی نیست خودش از کجا ریشه گرفته و توسط چه کسی تایید شده است؟ چه کسی آن تایید کننده را انتخاب و تایید کرده است؟ بعد هم دچار یک شرایط مرغ و تخم مرغی می شویم. اما باز هم بگویم که با اصل کلام تا حد زیادی موافقم و نکته ی بسیار به جایی بود. مرسی.
به سرداری:
پراکنده سخن گفتن البته گاه می تواند یک شگرد هم باشد! نه؟
.
.
به امیر عطا:
ممنون که با دقت کل مصاحبه را گوش داده و فرازهای برجسته آن را های لایت کردید!
.
.
به مهدی م:
با سخن تو و پند حکیمانه مصطفی ملکیان عزیز کاملاً موافقم. به نظر می رسد، جناب ملکیان حجت را تمام کرده باشد.
.
.
به بهروز:
بله من رد مطلق نمی کنم. به نظرم در شرایط کنونی، سدسازی فقط باید زمانی تجویز شود که هیچ راه دیگری برای تأمین نیازهای شرب باقی نمانده باشد. در ضمن خوشحالم که با مهدی هم عقیده هستی. کاش می شد بیشتر موضوع را باز کرد و به مصداق های عینی اش در همین ماجرای نیویورک بیشتر و شفاف تر پرداخت … افسوس!
.
.
به اشکار:
مثال تاریخی ات در مورد وثوق الدوله محشر بود رفیق.
.
.
درود …
سلام اقای درویش
راستش دو موضوع را بعد از موضوع یوزپلنگ ها گذاشته بودید که این روزها خیلی سرم شلوغ بود و پیش خودم می گفتم بعدا” سرفرصت می خونمشون.
امروز که اومدم خوندم و این کامنت های جالب رو دیدم و خوندم خنده ام میگیره که توی این مدت در قسمت یوزپلنگ ها خودم به تنهائی از جایگزینی “انرژی خورشیدی” به جای “انرژی آب” کامنت می ذاشتم و شما هم تنها پاسخ دهنده بودید که نهایتا” مجبور شدید به من تذکر بدین که برو در بخش های جدیدتر کامنت بذار.
خوب تازه واردم دیگه. ببخشید
راستش هنوز مصاحبه با دکتر کردوانی رو گوش نکردم ولی همه کامنت ها رو خوندم.
فعلا” خدانگهدار و موفق باشید.
فقط قبل از رفتن به چیزی به ذهنم رسید که شاید بهتر باشه تا یادم نرفته بگم:
آقای بهروز گفته بودند که هر کسی حق دارد نظرش را ارائه دهد. مطمئنا” در این زمینه هیچ کس مخالف ایشون نیست. ولی یه چیزی رو هم باید در نظر گرفت.
هر کسی بسته به اعتبار و جایگاهش (حالا چه علمی چه اجتماعی و چه سیاسی) حرفی که می زند و اظهار نظری که می کند به اندازه همون اعتبار و جابگاهش برد (به ضم ب) دارد.
در محافل صرفا” علمی و دانشگاهی و پژوهشی و در جائی که قرار است فقط مباحث علمی مطرح شود و در واقع در خصوص مطلب مطرح شده کنکاش و پژوهشی انجام شود و بحث و تبدل نظر انجام شود و در واقع قرار نیست کسی در خلال این بحث ها اقدام اجرائی ای انجام دهد هر اظهار نظری در خصوص هر مطلبی اشکالی ندارد.
ولی در جائی که یک استاد عالی رتبه صرفا” نظریات علمی خودش را (که قابل نقد هستند و مخالفینی در بین حتی هم رتبه های خودش هم دارد) مطرح کند و در آن طرف یک مقام اجرائی و مثلا” یک وزیر به استناد نظرات (نقد نشده) ایشان به خودش جرات امضای مثلا” قرارداد سدسازی در فلان منطقه را بدهد اینجاست که همیشه و در همه جا اظهار نظر کردن بدون در نظر گرفتن شرایط ممکن است خوب نباشد و مسئولیت آور خواهد بود.
نمی دونم تونستم منظورم رو برسونم یا نه.
یکی از دوستان همیشه میگه “باندازه تمام انسان های روی زمین حقیقت وجود دارد” یعنی همونی که آقای بهروز میگن که هر کسی نظری دارد و هیچ کس نمی تونه جلوی اظهار نظر کسی رو بگیره. ولی خب از اون منظری که گفتم باید مواظب اظهار نظرهایمان باشیم.
مطلبی که آقای مهدی از استاد مصطفی ملکیان نوشتند بسیار جالب بود.
متشکرم
درود بر سيمين بانو …
مي بينم كه نظر بهروز همچنان چالش برمي انگيزاند!
درست مي فرماييد، شايد به تعداد آدم هاي زنده – و بعضاً مرده – حقيقت وجود داشته باشد؛ اما احترام به آن حقايق نبايد سبب ذبح واقعيت ها شود.
يادداشت استاد ملكيان حقيقتاً زنهاردهنده و خردمندانه است و مي ارزد كه همه ي ما آن را بارها بخوانيم تا ملكه ذهن مان شود. به ويژه اميدوارم رييس دولت دهم و رييس دفتر ايشان هم آن را بخوانند.
سرفراز باشيد.
محمد جان ایملت را چک کن.
ممنون اميرجان. اطلاعات دريافت شد. منتظر مي مانم تا داده هاي مربوط به سالهاي 1385 الي 1388 حوضه آبخيز درياچه اروميه را هم برايم ارسال داري.
درود
قسمت نظرات عجب مشتری داره!!
حرفایدکتر کردوانی خیلی جالب بود مخصوصا اونجاکه گفتن روی کارون نباید این قده سد زده می شد. اما جالب تر اونجا بودکه می گفت که اگه 20 تا سد دیگه هم رو کارون بزنیم بازم کمه!!
آخرش ما نفهمیدیم از نظر دکتر سد سازی آری یا خیر!!
آقا تو این مباحث یه جوری بحث کنید که ما بی سوادام یه جوری بفهمیم خب!!
اما احساس می کنم دکتر کردوانی نمی تونست راحت حرفاشو بگه بعضی مواقع منظور رو می رسوند مثه داستان تخلیه جمعیتی تهران اما بعضی جاها محتاطانه رفتار می کرد!!
رسول جان مژده مي دهم به تو كه اين هفته پنج شنبه مي تواني قسمت دوم اين گفتگوي مناظره گونه را در همان ساعت دنبال كني و اميدوارم كه اين بار ابهامات كمتر شود.
درود …
آقاي درويش
سلام
پنجشنبه از كجا مي تونيم گوش كنيم؟
ببخشيد اون بالا نوشتيد از كجا، مرسي
پاسخ:
خواهش می کنم. زنده باشید.
به آقای درویش:
من باز هم اشاره بکنم که در حرف آقای ملکیان “اخلاق” و “مستدل” کاملا می توانند مفاهیمی وابسته و غیرمطلق و محل اختلاف باشند و جوامعی حتی در درون خودشون نظرات کاملا ناهمگنی در مورد این دو داشته باشند. روی همین اصل با وجود متانت کلام، به نظرم کاربری این برداشت تقریبا غیر ممکن است.
به سیمین:
ممنونم بابت کامنت. اشاره ی بسیار خوبی کردید. شاید برای همین است که همیشه باید رابطه ی بین میزان علم و میزان سخن منفی باشد. یعنی کسانی که بیشتر می دانند باید گاهی به جای اینکه بیشتر بگویند، کمتر و سنجیده تر بگویند تا مبادا حرفشان منجر به اثری نامطلوب بشود. راستش این مشکل کشور ما است که شما با استناد به حرف یک نفر می توانید سرنوشت ها را تغییر بدهید و عموما رسانه ها به سمت دیدگاه های خاص منحرف هستند. اما در نهایت من باز هم معتقدم با وجود تمام سختی ها، دشواری ها و زخم هایی که روح انسان در جریان این قضیه تحمل می کند، پاکیزه، صادقانه، شفاف و آزاد نگه داشتن فضای علم ارزشی متعالی دارد که نباید به هیچ دلیل و با هیچ سیاستی خدشه بشود.
دوباره به آقای درویش:
راستش مناظره رو گوش کردم. خوشحالم که برای اولین بار صدای گرم شما رو شنیدم که البته به نظرم کمتر از یک درصد زمان کل بود.
واقعا توصیه می کنم برای برنامه های بعدی مدیریت زمان رو به هر نحو در برنامه لحاظ کنید. من اگر یک شنونده ی عادی باشم وقتی بحث تا این حد مشوش و پراکنده باشه به هر بهانه ای در میانه ی راه از شما جدا میشم. فکر می کنم بحث محاسن و معایب سدها خیلی کلی است و ضعف مدیریت بحث قضیه رو مبهم کرده بود.
رو به راه باشید.
درود بر بهروز عزیز:
نخست آن که فکر نمی کنی آن قدر تأکید و پافشاری بر روی اصل عدم قطعیت – که البته یکی از اصول پذیرفته شده در حوزه محیط زیست هم هست – سبب می شود که سنگ روی سنگ بند نشود؟!
دوم این که دکتر کردوانی رکورد سخنرانی بیش از 8 ساعت را به صورت مستمر دارد! ایشان تقریباً از نیم ساعت پیش از شروع برنامه تا نیم ساعت پس از پایان برنامه که از هم جدا شدیم، مشغول سخن گفتن بودند و اصولاً یکی از شرط های شان برای حضور در چنین برنامه هایی این است که کسی با او مجادله نکرده و بگذارد متکلم وحده باشد. به هر حال ایشان “تک” هستند دیگر! به خوبی به یاد دارم که حدود 4 سال پیش به همراه مسعود باقرزاده کریمی در برنامه ای با حضور استاد شرکت داشتم که جناب میرفخرایی هم مجری برنامه بودند. در آن جلسه ایشان صراحتاً گفتند: وقت شان ارزشمند است و حاضر نیستند که در برنامه ای شرکت کنند که دو کارشناس جوان هم حضور داشته باشند!!
به هر حال می بینید که الآن وضع بهتر شده است! نشده است؟ به خصوص اگر بدانید استاد دعوت مؤسسه متبوع را برای شرکت در یک بحث کارشناسی پیش تر رد کرده بودند!
البته یقیناً در هفته دوم وضعیت بحث ها بهتر خواهد شد. اما مایل بودم نظرت را در باره اعتقاد استاد کردوانی در باره دریاچه ارومیه و مقایسه ای که انجام دادند، بدانم. همچنین تحلیل ایشان از وضعیت رودخانه های مرزی … و البته نکته ای که من در باره اصطلاحاتی چون “آب هرز” ؛ “علف هرز” و جاندار زیانکار مطرح کردم و … پرسشی که بی جواب ماند: سد لتیان!!
.
درود …
بز بز قندی عمو جون چرا نمی خندی عمو جون
چشمای نازت کجا رف؟ شاخ درازت کجا رف؟
لپای سرخت چی چی شد ؟ گوشت تنت سهم کی شد؟
نکنه که بازی بکنی روده درازی بکنی
دنیای ما پر از غمه هرچی بگم بازم کمه
این ادما دل ندارن زمینا حاصل ندارن
تا چش می بینه برهوت قوم ثمود ؛دسته لوط !
قصه ما سر نمی آ د کاری ازت بر نمی آ د
زندگی عادی شده باز ینجه زیادی شده باز
نکنه جوونی بکنی شیرین زبونی بکنی
گفتی بابا رو می ارم یه تک سوار و می آرم
بره ها رو سیر می کنم آغلو تعمیر می کنم
ال می کنم؛ بل میکنم طلسمو باطل می کنم!
بزک نمیر باهار می آد کمبزه با خیار می آد
یه لقمه نونت نمی دن گرگا امونت نمی دن!
گر گای ریش و سبیلی با دندون چرب و چیلی
بدون ادعا میان با آمپول هوا میان
وعده های قشنگ می دن حرفای رنگارنگ می گن
می برنت از روی حل حوریای تپل مپل
جوب عسل ؛باغ آلو فرشته های پشمالو
دلت دوباره وا می ره دیدی سرت کلا میره
نکنه که دامت بکنن یه لقمه خامت بکنن
گرگ سیاه تپلی شیکم بزرگ لپ گلی
دزد بزرگ ناقلا با تسبیح دونه طلا
دندون مثل تیغشو انگشتر عقیقشو!
دورو برش وول نخوری ساده نشی، گول نخوری!
کله باباتو برید دستتو کند، پاتو برید
غار دهنمو نیگا کن اینهمه خونو نیگا کن!
خون تو و برادرت استخونای مادرت!
……….
دیدی عمو چه آسونه اینجا شغال فراوونه
پوستتو کندن ببئی دارن میخندن ببئی
حالا شدی مثل بابات مگس نشسته رو چشات
رسم زمونه همینه استخونات رو زمینه…
های! آقا گرگ مهربون مردای گله نوش جون!
یه حرف خام عرض می کنیم داریم سلام عرض می کنیم
کنامتون چه با صفاست خون ماها حق شماست
لُپ کلوم گم شده باز سوء تفاهم شده باز
بهونه ای جور نکنی فکرای ناجور نکنی
جون ما و جون شما قسم به تنبون شما!
جون شما بُلف زدیم مستی و حرف مُف زدیم
ماها که آدم نمیشیم چرک قباتم نمیشیم
رو کول ما سوار تری از همه با وقار تری!
از همه گرگه آس تری از همه خوش لباس تری
مثل تو هیچ کس نمیشه گرگ مقدس نمیشه!
هیشکی نشد عین شما قربون نعلین شما!
بذار یه کم چرا کنیم پوزتونو دعا کنیم
قبلیا چشم و دست و پا مغز ما هم سهم شما
گوشت ماها تلخ و گسه دور لبامون مگسه
ما رو نخور، بزرگ بشیم مثل شما ها گرگ بشیم
لقمه همیشه خام باشه راه تو مستدام باشه
قربون هرچی بچه گرگ نوکرتیم گرگ بزرگ
البته برداشت بد و سياسي نشه ها!!
از ديد زيست محيطي بود!!
گرگ بزرگ: وزارت نيرو(همونا كه وعده های قشنگ می دن حرفای رنگارنگ می گن)
بزبز قندي:فعالان محيط زيست!!!!(همونا كه:قصه ما سر نمی آ د کاری ازت بر نمی آ د)
اينم يك كلام واسه درياچه اروميه(بزک نمیر باهار می آد کمبزه با خیار می آد)
پاسخ:
تسلیم محض! نه؟
دلم برا بابابزرگم می سوزه که از خشکسالی همیشه چشماش پر اشکه :(
استان فارس همیشه با کابوس خشکسالی روبرو بوده؛ اما نابخردی مدیریت حاکم بر سرزمین می تواند عقوبت هایی به مراتب اشکبارتر از خشکسالی بیافریند …
خداوند پدربزرگ تان را سلامت دارد …
درود …
درود …
به گمانم با نوشتن این کامنت ِدیر هنگام ؛ به عنوان شاگردآخر این مبحث شناخته می شوم
آموزه هایی که از این گفتمان داشتم را شماره بندی نمی کنم تا دچار ِ تعبیر الویت نشود
*گفتمان شنیدنی بود ؛ هم مزاح های جناب دکتر می خنداند و هم متاسفانه گاه غم ِ ناچاری ، به دل می ریخت
*در بیست دقیقه ی نخستین این گفتار ؛ تاکید جناب دکتر بر مفید و ضروری بودن ِ وجود و ساخت سد بود به شرط آن که مدیریت درست پشت آن باشد
و تمام انحراف ِهدف ها ی سد سازی از مسیر اصلی اش را عدم هندل درست انسانی آن می دانستند ؛
و خب سوال اینجاست که وقتی یک تکنولوژی آن هم به عنوان یکی از مثلن مظاهر پیشرفت جامعه به کشوری تزریق می شود ، چرا مدیران و قدرت های تصمیم گیرنده ی آن کشور باروش ها ی استفاده و مدیریت آن تکنولوژی آداپته نمی شوند که بعد در آنالیز در مورد وجود یا عدمش بخواهیم این همه بلوک اگر -آن گاه را هم برای تصمیم گیری ، دخیل کنیم ؟
*هر بار از اساتید می شنوم که آمار قابل اتکادر کشور نداریم ؛ خیلی متاسف می شوم
وقتی آمار نداریم ، یعنی نمی دانیم”چه “داریم ! نداشتن ِ آمار آب ، خاک ، جنگل ،مرتع و … رسمن به این معناست که چون نمی دانیم چه و چقدر داریم ، نمی توانیمبدانیم که چه و چقدر باید داشته باشیم !!چه برسد به آنکه مدیریتش کنیم
*نکته ای که در مورد توسعه ی صنعت ؛ توسعه ی دانشگاه و … گفتند و آن را به مثابه ِ نابودی دانستند ؛ چقدر درست و اسفناک بود
مثل همان سلول های سرطانی که رشد و تکثیرشان به معنای هلاکت است نه ارتقا ء
*پیرو صحبت هایی که جناب دکتر در مورد ِ فایده ی سد لتیان از منظر ِ مردم تهران و مردم ورامین گفتند ، شما سوال خوب و به جایی پرسیدید که از منظر خرد ، سد سازی چگونه تحلیل می شود ؟ راستش ، من دو سه بار روی این قسمت فایل برگشتم و دوباره گوش کردم ولی جوابی به این سوال از سوی دکتر نشنیدم ؛ فکر می کنم این دقیقن همان سوالی است که اگر از جانب موافقان سدسازی جواب داده شود ، خیلی زوایای پنهان برای هر دو طرف بحث روشن خواهد شد .
*خیلی متاسف می شوم که این گونه بیندیشیم که :
سد می سازیم که آب هرز نرود ، به باتلاق نریزد و یا خدای نکرده به کشور همسایه نرود ؛ اگر دریاچه ی اسطوره ای مان خشک شود هم مهم نیست ؛ حتا برایش رندانه چاره می اندیشیم که چون سازمان ملل جلوی چنین سد سازی هایی
را خواهد گرفت بر سر شاخه های اصلی در خاک خودمان این سازه ها را می سازیم ! همه ی زمین را از خودمان ندانیم و مرز بندی های سیاسی اندیشه ی روشن مان را محدود و بسته کند
*آن بحث ِ آب هرز ، علف هرز ، جاندار مضر که کردید ، خیلی جالب بود ؛
یاد کامنت ِ اقای مجتبا در جواب خانم نجفی افتادم ؛ که دقیقن اختلاف بر سر همین تفاوت طرز تفکر است
*در جایی از جناب دکتر سوال کردید که اول باید ظرفیت پذیرش کشور را سنجید ؛ و ایشان جواب دادند که چون آمار معتبر نداریم نمی شود ، سوالی که برایم پیش آمد منظورتان از این ظرفیت پذیرش بود ؛ خوب متوجه نشدم
* در گفتگو شنیدم که فایده ی نخست سد سازی آب است و سپس برق ؛ ولی مجبوریم سدهای بلد بسازیم و ارتفاع آب پشت سد را بالا نگه داریم تا توانایی تولید برق داشته باشیم ؛این که خودش محدودیت دوچندانی ایجاد می کند که الویت دوم ، سایر ملاحظات و حتا لویت اول را زیر سیطره خود ببرد !
*متاسفانه نظرات ِ گاهن سخت و زیادی یک بعدی ، اگر توان اجرایی داشته باشد ؛ خطرناک هم می تواند باشد
مانند آن چه در مورد ارومیه گفته شد ؛ هرچند که از دل و اندیشه ی خیرخواهانه برآمده باشد
راستی ! من موافقم که تلویزیون ملی گاهی لازم داره ، هرچه دم دستت هست به سمتش پرتاب کنی و به قول جناب کردوانی، بزنی بشکنیش!
هرچند گاهی هم لازمه آدم سر خودش رو بشکنه انگار!
سلام دوباره
در مورد عدم قطعیت اجازه بدهید کمی موضوع را باز کنم. اگر به انتهای این صفحه مراجعه کنید
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch1s1-6.html
می بینید که IPCC در گزارش 2007 خود جدولی را ارائه کرده که واژه های مرتبط با قطعیت را رده بندی و مستند نموده است. چیزی که در ذهن من هست ساختاری به این صورت است که بین 1 تا 99 درصد در حال تغییر است. در واقع صحبت من این است که اگر صد مقاله ی علمی در مورد ارتباط سدسازی با کاهش ارتفاع سطح آب دریاچه ی ارومیه منتشر بشود، تازه ما به سطح 99 درصد رفته ایم اما حسب ویژگی ساختاری در علم محیط زیست باید همیشه آمادگی داشته باشیم که یک مقاله ی جدید بیاید و همه چیز را به طور کلی رد کند یا ما را مثلا تا رسیدن به سطح 50 درصد مردد کند. من به وجود اصول پایه در هر علمی معتقدم اما به تعصب روی این اصول نه.
به نظرم چنین عدم قطعیتی که مستند، علمی و طبقه بندی شده باشد نه تنها موجب هرج و مرج نمی شود که خودش باعث پیشرفت یک حوزه ی علمی است. بحث بعدی، همان موضوعی است که سایر دوستان به آن اشاره کردند. اینکه باید ارتباط مستقیمی بین یافته های علمی و عملکرد اجرایی باشد. مثلا اگر ما برنامه ی ساخت 2000 سد جدید را داریم و در مورد مضرات سدسازی به سطح 80% قطعیت رسیده ایم، باید عدد 2000 را با این 80% کالیبره کنیم و مثلا تعداد سدهای جدید را به 400 سد کاهش دهیم. چنین تناسبی بین یافته های علمی و خروجی اجرایی به نظرم باید برای همه راضی کننده باشد مگر کسانی که در هر دو سو از شتاب یا توقف سدسازی متضرر شوند یا اینکه کلا به بحث علمی اعتقاد نداشته باشند.
از طرفی چنین عدم قطعیتی باید انگیزه ای برای فعالیت های علمی هم باشد. در پژوهش ما به دنبال ارائه ی پاسخ های بهتر به پرسش های قدیمی و در عین حال طرح پرسش های جدید هستیم و چه چیزی بهتر و مهم تر از پاسخگویی به تردیدهایی از این دست.
در مورد گفتگویی که انجام شد، اگر شما یک یا دو سوال مشخص داشته باشید خیلی به شنونده ها کمک خواهد کرد و ممکن است! بحث را هم به سمت یک خروجی مشخص تر هدایت کند.
در مورد محتوای بحث اول، در مورد دریاچه ی ارومیه، من دیشب برای بار سوم مطلب استاد بهرام سلطانی را خواندم و هر بار که این مقاله را مطالعه می کنم چیزهای جدیدی یاد میگیرم و سوال های جدیدی برایم مطرح می شود. سعی می کنم امروز چند نکته را زیر خود مطلب کامنت بگذارم.
در مورد آب هرز و علف هرز، برداشت ذهنی و شخصی ام این است که بی اثر خواندن هر پدیده و موجودی در جهان اشتباه است. تجربیات علمی در سراسر دنیا نشان می دهد که برداشت ما از فواید و اثرات بسیاری از پدیده های اطراف ما بخش بسیار کوچکی از پتانسیل های واقعی آن ها است. اینجا فقط نکته همان مشخص نبودن است. به نظرم در ایران به نحوی از روشن نبودن بعضی مسائل سوء استفاده می شود. مثلا فرض کنید ما نمی دانیم خشک کردن یک تالاب چه پیامدهایی دارد. روی همین اصل خشکش می کنیم! این بسیار روش خطرناکی است. اینکه شما می بینید در بسیاری از کشورهای توسعه یافته بودجه های کلان پژوهشی دارد خرج می شود، برای پاسخ دادن به چنین سوالاتی است. مشکل بعدی این است که معیار این هرزشناسی، فواید آن ها برای انسان ها باشد که وضع را از آنچه که هست هم بدتر خواهد کرد. به هر حال ما تنها ساکنان زمین نیستیم و اینکه نمی توانیم با سایر موجودات سخن بگوییم و به جلسه دعوتشان کنیم دلیل این نیست که تصمیمات منفردی بگیریم.
در مورد سد لتیان، … راستش آقای درویش به گمانم سررشته از دست ما رها شده است. این دوراهی تهران – ورامین، نمونه ای است که جوامعی مثل ما در سال های آینده بارها و بارها بر سر آن قرار خواهند گرفت و تقریبا تردید ندارم که همیشه هم تهران را انتخاب خواهند کرد. این نگرانی در بین کشورهای در حال توسعه مشترک است. جهان این روزها نگرانی چینی هایی است که دارند یکی یکی از طبقه ی پایین جدا می شوند و به طبقه ی متوسط می پیوندند. هر کدامشان یک ماشین و یک خانه ی بزرگتر و کلی لوازم برقی جدید می خواهند. هندی هایی که اولین مصرفشان برای درآمدهای جدیدشان لوازم لوکس و پرمصرف است. اینجا
http://climatechange.ir/articles/47-news/466-china-sustains-blunt-you-first-message-on-co2.html
مطلبی را نقل کردم از یکی از نمایندگان چین در مذاکرات جهانی که خطاب به کشورهای صنعتی گفته بود:
“گازهای گلخانه ای موجود در جهان حاصل آن است که شما سال ها دو اتوموبیل در هر خانواده داشته اید. بسیاری از چینی ها به تازگی اولین ماشین شان را خریده اند و حالا شما میگویید باید دوچرخه سواری کنند؟ این بی معنی است.”
کشورهای در حال توسعه، این روزها چنان سرگرم مسابقه مصرفی در داخل خود شده اند که به این زودی ها از انتخاب تهران به جای ورامین دست نمی کشد. اگر هم گهگاهی، جایی، کار خوبی دیده می شود، ناشی از حضور مدیران و کارشناسان آینده نگری است که به صورت تصادفی زورشان به مخالفان چربیده است و توانسته اند برای متعادل و متوازن و پایدار کردن این فرآیند کاری بکنند.
نهایتش فقط می شود امیدوارم بود که اولا اشتباه بودن انتخاب تهران در این دوراهی به تصمیم گیران ثابت بشود (که بعید می دانم به این راحتی ها بشود) و دوم اینکه این تجربه ای باشد که لااقل در موارد بعدی تصمیمات از این دست اشتباه نباشد (که بعید می دانم باشد). به قول خودتان، می شود؟ می باشد؟
پاسخ:
درود بر بهروز عزيز …
دوراهي گفتي و كردي كبابم رفيق … درد اصلي ما در محيط زيست همين است بهروز جان؛ اين كه پيوسته بايد در موقعيتي قرار بگيريم كه بين انسان و ملاحظات اغلب كوتاه مدتش با دغدغه هاي مبتني بر آموزه هاي توسعه پايدار و اخلاق محيط زيستي يكي را انتخاب كنيم.
در صورتي كه واقعاً فكر مي كنم مي شود به نحوي رفتار كرد كه اين تضاد منافع به كمينه خود برسد. انديشه سرزمين هاي شاد كه در يادداشت قبلي به آن پرداختم و جدولش را معرفي كردم؛ مبتني بر همين تفكر است. در همين سال گذشته در حالي كه اقتصاد سوئد رشد معني داري را تجربه كرده، توانسته از تعهداتش در پيمان كيوتو هم پيشي بگيرد.
اين يعني: مي توان بين اقتصاد و محيط زيست آشتي برقرار كرد؛ به شرط آن كه دانش بنياد و خردمندانه رفتار كرده و مديريت كنيم.
بیشتر دقت که می کنم می بینم مثالم برای 2000 سد بسیار کمی است و روی همین اصل شاید از نظر اجرایی درست نباشد. هرچند در مثال مناقشه نیست اما گفتم این را بگویم که خدای نکرده سوء برداشتی نشود.
پاسخ:
اين ريزه كاري ها و توجهت به اصل عدالت محوري و بي طرفي را بسيار دوست دارم.
اما شايد برايت جالب باشد كه بداني موضوع سدسازي گاه از مرز اين ريزه كاري ها براي قضاوت گذشته است! مثلاً در یکی از نشریه‌های تخصصی که وزارت نیرو منتشر مي كند، به نام فصلنامه‌ی پیام آب (در حدود 10 سال پيش منتشر كرده است)، در صفحه‌ی ۳۸ از نخستین شماره‌ی آن، یعنی در زمستان سال ۱۳۷۹، به نتایج پژوهش گروهی از دانشمندان مشهور انگلیسی اشاره کرده که هنوز هم خواندن آن سخت شنیدنی و عبرت‌آموز است! چرا که آن پژوهشگران بریتانیایی، پس از مطالعات مفصل و پردامنه بر روی یکصد سد مخزنی شاخص در مناطق مختلف جهان، اینگونه نتیجه گرفتند: : «عوارض زیست‌محیطی و اجتماعی ۴۵هزار سد موجود در جهان چنان است که ضرر عدم استفاده از آنها به مراتب کمتر از استفاده‌ی کنونی است!»
به این می‌گویند: دموکراسی کامل در تشکیلات مدیریت آب کشور! تشکیلاتی که خود صدای مخالفینش را اینگونه نشر می‌دهد و البته توجهی هم به آن نمی‌کند! می کند؟
شروع ساخت بیش از ۲۰۰ سد دیگر از آن تاریخ تا امروز و در دست مطالعه داشتن احداث 600 سد در طول برنامه پنجم خود بهترین دلیل این مدعاست! نيست؟
سرفراز باشي.
ارومیه خشک بشه که بشه ؟
راستیت ش خیلی بهم برخورد دریاچه ناموس ارومیه س ینی چی که سد بزنیم،شد که شد؟؟؟؟؟؟؟؟@
البته من از یه جاهایی از حرفای دکتر کردوانی خوشم اومد
مث اونجا که زد الف نون رو ناکارکرد یا موافقم که ما در عرصه مدیریت ناکارامدیم .
چقدرم یه ریز حرف میزدن ! مهندس جان به شما مجال نمیدادن :D
چقدرم آدم مهمین هم خابیده کتاب مینویسن هم سمیناراشون پر آدمه هم وخت ندارن هم اس ام اس چک نمیکنن
هم خونشون 700متره هم داهاتی ان! :D
درود بر آرش پورنعيمي عزيز:
خوشحالم كه سرانجام واكنش يكي از اهالي اروميه را نسبت به سخنان استاد در باره اين درياچه ديدم و خواندم.
به شقايق:
نخست بايد تشكر كنم كه با اين دقت محتواي بحث ها را چندين بار گوش كرده و مورد كنكاش قرار داده ايد.
.
منظورم از ظرفيت پذيرش سرزمين، ميزان جمعيتي است كه هر سرزميني با توجه به مجموع استعدادهاي طبيعي و پتانسيل هاي بوم شناختي اش مي تواند از آن بهره مند گردد. مثلاً ظرفيت بهره مندي از طبيعت زيباي درياچه ولشت را حدود 30 نفر در روز محاسبه كرده اند. اين به آن معني است كه اگر بيشتر از 30 نفر در روز ، ولشت را به عنوان مقصد گردشگري شان انتخاب كنند؛ نه آن افراد از طبيعت ولشت لذتي درخور خواهند برد و نه ولشت مي تواند به حيات پايدار خود ادامه دهد.
در مورد ارتفاع آب در سدسازي براي تأمين برق هم به خوبي متوجه تضاد موجود در گفته هاي استاد شديد.
در مورد پرتاب انواع سلاح هاي سرد و گرم به سوي رسانه ملي در گاهي از اوقات! پيشنهاد مي كنم حتمن يك تلويزيون دم دست و ارزان قيمت براي خود تهيه كنيد تا ضرر اقتصادي وارده قابل جبران باشد!
درود …
راستش اینطور که من دارم می بینم کشور در شرایط فعلی به یک مرکز مطالعات سدنسازی و سدبرداری نیاز جدی دارد.
به شقایق:
در مورد مثالی که آقای درویش گفته اند یک مدل معروف هست به نام El Farol. اگر فرصت کردید در موردش جستجو کنید. از روی این مدل ساده، مدل های پیچیده ای طراحی شده است که بحث آن ها روی ظرفیت و تصمیم و مطلوبیت است.
هوشمندی شما عزیزان – درویش و پازوکی – در جذب استاد کردوانی قابل تحسین بود. سدسازان از صحبت های پراکنده ی استاد سوء استفاده! می کنند و از او به عنوان یک رفرنس موجه موافق سدسازی بهره برداری می کنند. آوردن استاد در جمع مقابله کنندگان با سدسازی و ایجاد فضایی کارشناسی برای بیان دیدگاه این طبیعت مرد کهن کاری خردمندانه و باارزش است تا جلوی سوءاستفاده ها از این عناوین برای توجیه مدیریت غلط حاکم بر آب کشور از بین برود.
دست مریزاد دوستان
به هومان:
شما لطف دارید برادر! اما هوشمندی کجا بود رفیق من؟!
.
.
به بهروز:
خوشحالم که به ضرورت برپایی چنین مرکزی اعتقاد داری!
.
.
درود …
آقای درویش :
سپاس از توضیحتان ،
پس با این تفاسیر جایی مثل تنگه ی واشی خیلی بیشتر از ظرفیت پذیرشش مهمان دارد و به همین سبب هم در این چند سال پس از کشفش توسط عامه ی مردم ، این همه آسیب دیده است .
بهروز :
متشکرم ؛ حتمن سرچ خواهم کرد .
درود …
درسته؛ نه تنها تنگه ي واشي كه بسياري از چشم اندازهاي طبيعي و جاذبه هاي زيباي ايران زمين در اثر عدم رعايت ظرفيت پذيرش با شتابي دمادم افزاينده روبه ناپايداري و ويراني نهاده اند.
شوربختانه بخت با تنگه واشي كمتر يار بوده و به دليل نزديكي به تهران، بيشتر از اين خوان تخريب! سهم برده است!!
من امشب خوابم نمی برد و اتفاقی گذرم به اینجا افتاد و همین الآن این بحث را شنیدم. برای من که خیلی جالب و آموزنده بود. ما یک فامیل داشتیم که اهل بابل بود و علاوه بر اینکه بسیار مهربان و دوست داشتنی بود یک خصلت دیگری هم داشت که دکتر کنگرانی من را به یاد او انداخت. او پس از اینکه وارد جمع می شد شروع می کرد به صحبت کردن و بلاانقطاع از وقایع روزانه خودش حرف می زد و به سوالات مطروحه خودش هم زودتر از همه جواب می داد تا مبادا کسی رشته سخن را از او برباید. حتی در موقع احوالپرسی هم اجازه نمی داد که شما یک کلمه بگویید که من خوبم و پس از اینکه یک بند حال همه شجره نامه شما را می پرسید گله می کرد که چرا کم پیدا هستید و قبل از اینکه فرصت جواب دادن پیدا کنید خودش جواب می داد که خوب همه گرفتار هستند و تو هم گرفتار هستی و بعد هم در مورد مشلات کشاورزی و باغداری و سیاست و اقتصاد و ورزش صحبت می کرد. اگر مثلا یک بار با شهردار ملاقاتی داشت تا سال ها طوری صحبت می کرد که لااقل در هر سخنرانی خود ده بار به این مسئله اشاره کرده باشد و مثلا می گفت که اتفاقا من این مسئله را در سال 52 هم که شهردار را دیدم با او مطرح کردم. سرعت حرف زدن او به طور اعجاب انگیزی حدود پنج کلمه در ثانیه بود و برای اینکه این رکورد خودش را حفظ کند مجبور می شد نصف کلمات و جمله های خود را هم بخورد. جالب تر از همه اینها زمانی بود که با خواهرش صحبت می کرد چون هر دو همزمان صحبت می کردند و حرف های یکدیگر را هم می شنیدند و جواب جمله های قبلی یکدیگر را نیز همزمان می دادند.
با اینحال همه آنها انسانهای دوست داشتنی و شیرین سخنی بودند و من احساس خوبی را در کنار آنها داشتم.
خلاصه آقای درویش عزیز, برای همین است که من از اینکه شما و همکارتان موفق نشدید که در طول هفتاد دقیقه یک جمله کامل هم بگویید زیاد تعجب زده نشدم.
درود بر آرش عزيز …
نخست آن كه نبينم در سانفرانسيكو بي خوابي به سرت بزند رفيق!
دوم اين كه ايشان دكتر كردواني هستند نه كنگراني!
سوم اين كه موافقم! استاد بسيار شيرين سخن بوده و شخصيتي دوست داشتني دارند.
و چهارم اين كه خوشحالم كه دركم مي كني!
.
سرفراز باشي و خوابي خوش درانتظارت باد …
به قول اروند : خواب خرمگس ببيني!!