بنا به تقاضای برخی از خوانندگان گرامی مهار بیابانزایی که خواهان دریافت فایل شنیداری دومین گفتگوی نگارنده با دکتر کردوانی در باره‌ی بایدها و نبایدهای سدسازی در ایران بودند، اینک می‌توانید این برنامه را بر روی درگاه مجازی ایران صدا در این نشانی گوش دهید.
گفتنی آن که در گفتگوی دوم، آقای مهندس سیاری، معاون طرح‌های توسعه منابع آب سازمان مدیریت منابع آب ایران هم از طریق تلفن حضور داشته و برخی دیدگاه‌های خویش را بیان داشتند. همچنین از احمد پازوکی عزیز بابت مهیا کردن امکان دانلود این برنامه قدردانم.
احمد پازوکی از دلگرمی دادن و پیگیری شما بسیار انرژی می گیرد :)
پاسخ:
زنده باشی رفیق …
کسی قادر به دانلود بوده !؟
من نتوانستم
سلام
من که فقط یک موزیک زیبا شنیدم خبری از مصاحبه نبود
سلام دوباره
موفق شدم متشکرم
سلام
ماآخرش نفهمیدیم که دکتر کردوانی کدوم طرفی است؟ موافق یا مخالف سد سازی…!
با اون آمارهایی که شما از وضعیت سدسازی و تخریب دادید دیگه جای بحث نمی مونه…!
مسعود خان!
از شما بعیده که نتونستید!!
ممنون از سیمین و یوسف عزیز.
در ضمن ظاهراً دکتر کردوانی با خود سد مشکل ندارد، اما با نوع سدهای ساخته شده در ایران و مدیریت پس از آن بسیار مشکل دارد.
درود …
انگار که نرم افزار پلیر روی آن پیج با فایرفاکس کامپتیبل نبود ؛ با آی ای مشکل حل شد!
درضمن ، ببخشید که سوالای بعید کردم استاد ،
آدمیزاد است دیگر !;)
فکر کنم در دور بعدی فی..ل..تر سازی ،
وبلاگ آقای پازوکی هم زیر تیغ بره !
چون هم
hot
است و هم
green!
جناب درویش سلام
خسته نباشید.مناظره با آقای دکتر کردوانی به خاطر طبیعت لزج استدلالهایشان و همچنین کهولت سن ایشان بسیار سخت است.از تلاش و غیرت جنابعالی در دفاع ار محیط زیستمان ممنونم
پایدار باشید
بدون گفتن تعارف های بی نایه ای چون بلا نسبت و اختیار دارید این اشعلر را می نویسم ولی آیا دلیل اصلی قطع سر آنتوان لاوازیه شیمیدان معروف فرانسوی در کوران انقلاب کبیر فرانسه را می دانستید ؟
در قرن هجدهم بر خلاف سایر کشور های مترقی اروپای غربی شیشتک جنع آوری مالیات بر پیمانکاری بخش خصوصی استوار بود ، بدین معنی که برای نمونه شخصی تقبل می نمود که مالیات یک ساله یک ایالت به فلان مبلغ مشخص را به دولت بپردازد و قانونه مقداری نیز به عنوان دستمزد از مالیات دهندگان دریافت نماید .
اما همچوا سایر قوانین جوامع استبداد زده این مبلغ اضافه سر به فلک می زد و کسی پاسخگوی مردم نبود .
درست حدس زدید !
موسیو لاوازیه پیش از انقلاب یکی از این پیمانکاران نانحترم بود و در اوقات فراغت به پیشبرد دانش می پرداحت وگرنه ذات انقلاب فرانسه مخالف دانش نبود .
باغ گیاهشناسی و باغ وحش ژاردین دو پلاس در سال 1793 اخداث گردید و در حنله ناپلئون جوان به مصر 200 دانشمند عضو گروه نظانی بودند .
حالا قضاوت با وجدان شماست :
كسی كه طعم زبان عسل نمی فهمد
تو هر چه هم بخوانی غزل ؛ نمی فهمد
حكایت نرود میخ اهنی درسنگ ؛
مخوان كه سنگ ضرب المثل نمی فهمد
حدیث عاشقی به پایان نمی رسد اما…
دریغ و درد كه این را اجل نمی فهمد
گرجان بدهد سنگ سیه لعل نگردد با طینت اصلی چه کند بد گهر افتاد
….
درختی که تلخ است وی را سرشت گـرش بـر نـشانی بـه باغ بهشت
ور از جـوی خـلدش به هنـگام آب به بیخ انگبین ریزی و شهد ناب
ســرانـجام گـوهـر بـه کــار آورد هـمان میـوه ی تـلخ به بـار آورد
ز بـد اصـل، چـشـم بـهی داشـتـن بـود خـاک در دیـده انـباشتن!
کاروانی در زمین یونان بزدند و نعمت بی قیاس ببردند. بازرگانان، گریه و زاری کردند و خدا و پیغمبر شفیع آوردند و فایده ای نبود.
چو پیروز شد دزد تیره روان چه غم دارد از گریه ی کاروان؟
لقمان حکیم، اندر آن کاروان بود. یکی گفتش از کاروانیان: «مگر اینان را نصیحتی کنی و موعظه ای گویی، تا طرفی از مال ما دست بدارند که دریغ باشد چندین نعمت که ضایع شود». گفت: «دریغ، کلمه ی حکمت با ایشان گفتن!».
آهنـی را که مـوریانه بـخـورد نتوان برد از و صیقل زنـگ
با سیه دل چه سود گفتن وعظ؟ نرود میخ آهنی در سنگ!
در پانزدهم فروردين ماه بهمنگ!
اون تفنگدار به سدت گرفت تفنگ!
لكن اين پدر سگ ندانست
نرود ميخ آهني در سنگ!
استنلی کوبریک کاراکتر جناب دکتر کردوانی را بخوبی در شخصیت دکتر استرنج لاو به تصویر کشیده است .
یک متخصص و دانشمند سابقا نازی صنایع موشکی که اکنون به خدمت صنایع نظامی آمریکا در آمده است .
واقعا که درست گفته اند :
عالم بی عمل بمانند زنبور بی عسل است و مشک آم است که خود ببوید نه آنکه وزارت نیرو بگوید !!!
سلام آقای درویش
خسته نباشید
همانطور که قبلا گفته بودم کارهای پیش تولید فیلم مستندی در مورد پدیده بیابانزایی در منطقه بورالان ماکو را انجام میدهم، هفته قبل برای بازبینی نهایی دو روز به بورالان رفتم انشاءالله هفته بعد تصویربرداری رو شروع میکنیم .عکسهایی از وضعیت بیابانزایی و هجوم شنهای روان و کارهایی که انجام شده گرفتم اکه خواستین منو راهنمایی کنید که چطور اونارو اینجا بزارم که شما هم استفاده کنید .
نقد بنده بر این برنامه :
جناب محمد درویش با اعتماد به نفس بیشتری صحبت کرد و در مجموع توانست برنامه را از سخنرانی کردوانی به گفتگوی با کردوانی تبدیل کند ، هر چند که طرفین با هم نه گفتگو بلکه “اعلام مواضع ” می کردند . و اما :
اول اینکه سراسر این گفتگو نامنسجم و پراکنده بود . یعنی از اول تا آخر گفتگو هر یک سعی می کرد بحث را به سمتی که خودش میخواهد ببرد . مجری هم فقط اسمش مجری بود . یعنی اینکه نه تسلطی بر فضای گفتگو داشت ، نه قادر به هدایت کردن بحث بود ، نه سئوالهایی بنیادین را می پرسید و نه توانایی نتیجه گیری از اظهارات طرفین گفتگو را داشت .
دوم اینکه محور گفتگو را اینگونه اعلام کردند یا بعد از پایان برنامه ، این عنوان را برایش انتخاب کردند : ” مزایا و معایب سد سازی از دو دیدگاه مختلف : از دیدگاه مدیریت آب و از دیدگاه زیست محیطی “. اصل و اساس این عنوان و انتخاب دو محور کاملا” مجزا و بی ربط برای قرار گرفتن روی بروی هم کاملا” اشتباه بود . کردوانی از ابتدای برنامه تا انتهای برنامه روی این نکته تاکید می کرد که ” من نوعی به عنوان یک سدساز و کارشناس سدسازی سدم را میسازم و به من چه اگر منابع آب موجود در پشت سدها به هدر می رود؟ به کارشناس سدسازی چه ربطی دارد اگر از سدهای موجود حداقل استفاده را می کنند؟ به سدسازها چه ربطی دارد که در بالا دست و پایین دست سدها چه می گذرد؟ به سدسازها چه ربطی دارد اگر سدهای موجود تبدیل به دیوارهایی شده اند که فقط و فقط نقش انبار ملت و مقاماتی را ایفا می کنند که نه ارزش آب را می دانند و نه از آن بهربرداری درستی می کنند؟ به من سدساز چه ربطی دارد اگر وزارت خانه های مسئول در امر مدیریت آب مملکت بجای مدیریت منابع موجود آب صرفا” به فکر افزایش و بهره کشی بیشتر از آب های روان کشور – و آنهم در جهت اتلاف آن! – برآمده اند؟ به من سدساز چه ربطی دارد که اگر سدی را که دارم میسازم بعد از ساخته شدنش هیچ مدیریتی عقلانی و علمی بر آن وجود نخواهد داشت؟ به من سد ساز و مدافع امر سدسازی چه ربطی دارد که بدون آنکه “مدیریت سدداری ” در کشور وجود داشته باشد دارم سد میسازم؟! ، به من چه اگر بعد از ساخته شدن این سدها اصول علمی و عقلانی برای نگهداری آنها و استفادهء از آنها و بهره وری درست از آب ذخیرهء شدهء پشت آنها وجود نداشته باشد؟! ، به من چه؟ .. به وزارت نیرو چه؟ .. به سدساز چه .. به پیمانکارها و مافیای سدسازی چه ؟ .. به او چه؟ .. به این چه؟ .. و و و …
ملاحظه کردید؟ این منطق جناب پرویز کردوانی بود . اگر محور گفتگو فقط و فقط ” مزایا و معایب سدسازی از دیدگاه مدیریت محیط زیستی ” بود قاعدتا” نه پرویز کردوانی باید به این برنامه دعوت میشد و نه جناب محمد درویش . چرا؟ چون پرویز کردوانی یک کارشناس سدسازی است و بیشتر سخنانش نیز در شرح نحوهء ساخت انواع سدها گذشت آنچنانکه تو گویی خطاب به دانشجویان سال اول رشتهء مهندسی آبخیزداری درس میداد! – و جناب محمد درویش نیز از موضع یک ” دوستدار محیط زیست ” جوابش را میداد . کردوانی از موضع علمی لزوم ” کنترل آبهای جاری و سطحی ” سخن می گفت و درویش هم از موضع منتقد ” مدیریت آب در کشور ” جوابش را میداد و اثرات منفی این مدیریت بر بخشهایی از ” محیط زیست طبیعی ” را بر میشمرد . پرویز کردوانی هم که خودش را صرفا ” یک سدساز و کارشناس سدسازی می دانست با زیرکی خاصی می گفت اگر مدیریت آب ما غلط است خب به من سدساز چه ربطی دارد؟! شما بروید یقهء مدیران “سدداری” مملکت را بگیرد و نه مدیران ” سدسازی ” را! . و البته مغلطه ای بسیار شیرین و حتی محکمه پسند! هم بود . درویش هم به دلیل آنکه صرفا” از موضع ” دوستدار محیط زیست ” و آنهم بخش طبیعی آن وارد عمل شده بود هرچند سعی داشت این نکته را ثابت کند که در زمانی که مدیریت ” سدداری ” در کشورمان عقب مانده است و حتی وجود علمی ندارد ” سد سازی ” عملا” در خدمت نابودی منابع طبیعی و حتی کشاورزی است ، موفق نشد .
سوم اینکه مدیران این برنامه هنوز نمی دانند یا نمی خواهند بدانند که مدیریت محیط زیست کشور ما یک متولی عریض و طویل دارد بنام ” سازمان حفاظت محیط زیست ایران ” . این مدیریت نشان داده است که بسیار غیر علمی ، منفعل ، احساسی ، غیرکارشناسی ، و از همه بدتر ، بی اعتنا به حقایق موجود در کشور و صرفا” به عنوان تابعی از تصمیم گیری های کلان کشوری عمل می کند . اگر در کشور ما به این شکل و بدون در نظر گرفتن مصالح محیط زیستی ما سد میسازند و یا سدهایی که ساخته میشوند نه تنها کارایی ندارند بلکه به دلیل سوء مدیریتشان تبدیل به معضلی جدید برای ممکلت میشوند و خاصیتی جز جمع کردن ابهای کشور – آنهم به قصد هرز دادن آنها!! – ندارند ، این وظیفهء مدیران سازمان بی خاصیت شدهء حفاظت محیط زیست ایران است که قانونا” باید در مقابل سدسازها بایستند ، و نه “دوستداران محیط زیست ” ایران . اگر قرار باشد در این زمینه برنامه ای ساخته شود نباید از یک سدساز در آن دعوت شود . در نوع اول این برنامه های باید ” مدیران آب ” کشور یعنی همان مسئولین وزارت نیرو بیایند در یک سمت بنشینند و مدیران سازمان حفاظت محیط زیست هم در سمتی دیگر و مقابلشان قرار بگیرند و مدیریت آب مملکت را به چالش بکشند و از آنها بخواهند توضیح بدهند که وقتی قادر به مدیریت صحیحی و علمی و عقلانی و حساب شده از سدهای موجود نیستید و اصولا” یک چنین مدیریتی در کشور وجود ندارد ، خب پس این چه درد و مرضی هست که روی رودخانه ای که فعلا” سه سد خفه کننده زده اید تصمیم دارید چهار سد دیگر هم بزنید؟! . در نوع دوم گفتگو نیز باید مدیران سازمان حفاظت محیط زیست ایران بیایند و در مقابل منتقدین خود بنشینند و به این سئوال جواب بدهند که مگر طبق قوانین موجود کشور شما مسئول ایستادگی در مقابل وزارت نیرو نیستید ، پس چرا مانع از ساختن سدهایی که بعد از ساختنشان هیچ مدیریتی علمی و عقلانی نخواهند داشت نمی شوید؟ و از همه مهمتر اینکه مگر نظر کارشناسی شما پیش شرط ساختن این سدها و حتی حفظ سدهای ساخته شده و موجود در کشور نیست؟ و از همه مهمتر اینکه قانونا” قادر به وتو کردن این طرح های ویرانگر نیستید؟ پس چرا از این قدرت و اختیارات سازمانی و ظرفیت های قانونی موجود در کشور برای متوقف کردن ” سد سازهایی که بعد از ساختن سدهایش با تکیه بر گفتن به من چه ، به من چه ، .. از پاسخگویی در مقابل عواقب کارشان می گریزند ” استفاده نکردید و نمی کنید؟
در یک چنین برنامه ای هست که محمد درویش باید بیاید و محکم در مقابل مقامات سازمان محیط زیست کشور بایستد و مدیریت نادرست و غیرکارشناسی و باری به هر جهاتی و منفعلانهء آنها را به چالش بکشد . پرویز کردوانی اصلا” نمی داند محیط یعنی چه! برای کسی که خودش را ” صرفا یک سدساز ” و کارشناس ساختن سد می داند عواقب منفی سدسازی بر می گردد به مدیریت سدها و منابع اب کشور که البته هم حق دارد بگوید به من چه! . درویش هرگز نمی تواند چنین فردی را وارد مبحث ” مدیریت محیط زیستی ” کند چون واقعا” هم به او چه! . مشکلی که ما داریم این است که در حال حاضر “مدیریت آب کشور ” تبدیل به ” مدیریت آب شرب کشور ” شده است و با یک چنین دیدگاهی نظر کارشناسی پذیرفته یمشود که بتوانند برای کشور آب شرب بیشتری را تامین کنند . و البته ناگفته پیداست که جناب پرویز کردوانی متخصص کارکشته و ورزیدهء این کار است!
و نکتهء آخر اینکه فردی که به برنامه تلفن زده بود استاد مغلطه کاری و توجیه کنندهء پرت و پلاهای غیر علمی اش با استناد به ” تردستی آماری ” بود . ایشان می گفت که میزان و مقداری آبی که ما از سدهایمان به امر کشاورزی اختصاص میدهیم به مراتب بیشتر از سایر کشورهاست . در پاسخ به این مدیر محترم باید عرض کنم اولا” کشور ایران به هیچ عنوان آمادگی گسترش سطح زیر کشت محصولاتی مانند غلات و پنبه و امثال آن را ندارد اما شما به ضرب و زور و به عنوان اقدامی نمایشی همهء زمینهای قابل کشت را به زیر کشت گندم بردید . یک چنین کشتی در زمینهایی نامناسب و آنهم به شیوه هایی ابتدایی و ماقبل تاریخی با عث اتلاف حجم عظیمی از آبهای جاری و زیر زمینی کشور شد . دوما” اختصا حجم عظیمی از ابهای پشت سدها برای تلف کردنش و به هرز رفتنشان در زمینهایی که ذکرشان رفت قاعدتا” باید یک مایهء ننگ علمی و مدیریتی به شمار آیند و نه یک مایهء افتخار . و از همه مهمتر اینکه مقایسهء میزان آب اختصاصی آب سدها به زمینهای کشاورزی ایران با ممالکی مانند انگلستان – که بارش متوسط بر گندمزارهای آن دست کم یکصد برابر زمینهای زیر کشت گندم در ایران است – یک مغلطهء علمی و تردستی آماری و بازی با ارقام است .
با همه این توصیفات ، نفس انجام این برنامه های رادیویی بسیار عمل شایسته ای هست . هم تهیه کنندگان این برنامه ها دغدغهء محیط زیست مملکت را دارند و هم اشخاصی مانند محمد درویش واقعا ” خیر الموجودین ” ما هستند . امیدوارم این برنامه ها همچنان ادامه پیدا کنند و مهمانها نیز به دقت انتخاب شوند و در جای خودشان قرار بگیرند تا حاصل آن نتیجه گیری هایی باشد که اثراتش را در رفتار مقامات و افکار برنامه ریزان و اعمال مدیرانمان شاهد باشیم . دست مجری برنامه هم درد نکند که بهرحال تلاش خودش را برای جهت دادن به بحث و جمع بندی گفتگوها کرد.
من هم تونستم به این 2برنامه -البته امروز- گوش بدم.
درویش گرامی ما تلاش خودشون رو کردن ادب ِبینهایتی هم در مقابل آقای کردوانی دارن که رعایتش بسیار دشواره!
نمیدونم باید این رفتار رو در مقابل چنین اشخاصی که از ماهیتشون آگاهیم ادب بدونیم یا بقول ابراهیم گلستان تقیه!!
“تقیه را عشق است، باید مودب بود… اما با این گونه ادب حتی در اول تاریخ کشورمان، داریوش هم مخالف بود و از خدا میخواست که کشور را از آن به دور نگه دارد. استدعایی که 25 قرن گذشت و مستجاب نگردید”
و البته من به احترام صبوری و ادب آقای درویش، سربزیر می افکنم چون خودم فاقد ِاین مقدار صبوری،آرامش و ادب هستم.
ممنون از عبداللطیف عبادی بابت نقدش به قسمت هشتم برنامه ی گفتگوی داغ سبز. ذکر چند نکته ضروری است.
1- همه می دانیم که مباحث علمی را می توان از زوایای گوناگون مورد بررسی قرار داد. موضوعات زیست محیطی و منابع طبیعی نیز از این قاعده مستثنی نیستند. “چالش های سد سازی در ایران” یک مبحث بسیار گسترده است با شاخه هایی در علوم مختلف.مثلا می توان سد ها را از دیدگاه تاثیرشان بر گونه های جانوری بررسی کرد و مقالات متعددی در این باب نوشت و یا برنامه های رادیویی و مستندهای تلویزیونی ساخت.
پیشنهاد شما هم در مورد مصاحبه با مدیران صنایع سد سازی و یا مدیران سازمان حفاظت از محیط زیست (که احتمالا ما هم می دانیم چه سازمانی است!) یک پیشنهاد بجا و مناسبی است و سوالاتتان نیز بسیار مهم . اما این دلیل نمی شود که از جنبه های دیگر ، سد سازی را مورد بررسی قرار ندهیم و یا اینکه سوالات و موضوعاتی که در برنامه مطرح شد بی ربط باشد.
البته اقرار می کنم که انتخاب جزییات بحث ، از پیش تعیین شده نبود و در خلال قسمت اول بحث به نظر آمد که موضوع مدیریت آب می تواند ورود خوبی برای این گفتگو باشد.
2- من پیش از این نیز چندین بار با آقای دکتر کردوانی مصاحبه کرده بودم با این حال هیچگاه در یک برنامه ی زنده رودرروی ایشان نبودم. از قبل می دانستم که صحبتهای ایشان به درازا خواهد کشید. حسن برنامه ی تولیدی ، امکان تدوین و حذف کردن قسمتهای نامربوط و دور از بحث است ، تا جایی که یک بار ، از یک مصاحبه ی نیم ساعته با آقای دکتر ، 5 دقیقه بیرون کشیدم و همان پخش شد! اما برنامه ی زنده شرایط متفاوتی دارد.بنده آدم بی زبانی نیستم اما در برابر یک استاد قدیمی و یک پیرمرد تحصیلکرده – درست یا غلط- ترجیح دادم جانب احترام را بر حرفه ای بودن مقدم دارم. در مورد خدمت یا خیانت آقای دکتر کردوانی برای میهن قضاوتی نمی کنم چراکه اطلاعاتم اندکتر از اطلاعات اندک شما است اما ایشان قطعا آدم بی سوادی نیستند. نسبت دادن بی سوادی به مخالفان فکریمان کار عقب مانده های فرهنگی است و کار امثال کسانی که دیگران را از بزغاله تا مزدور و خس و خاشاک خطاب می کنند.
با این حال در مورد قطع نکردن صحبتهای آقای کردوانی و مدیریت حرفه ای بحث ، پس از پایان برنامه از سوی مدیر سرویس نیز مورد انتقاد قرار گرفتم.
3- برخلاف غرب ، رسانه ها در ایران تاثیر بسیار اندکی بر تصمیم گیری های کلان دارند. و چنین ادعایی از سوی اکثریت قریب به اتفاق برنامه سازان و دیگر اهالی رسانه ، ادعایی فرای واقعیت خواهد بود. هدف ما از ساخت برنامه ی گفتگوی داغ سبز ، نه تاثیر گذاری بر سیاستهای مدیران ذیربط، که آگاهی بخشی به مخاطب عام است. و تصدیق می فرمایید که این “مخاطب عام” آنقدر فضای خالی از اطلاعات دارد که شخص فعال و محققی مانند آقای درویش هر چه بگوید برایش تازه ، جذاب و تاثیر گذار باشد.
تا اینجا با توجه به کمبود وقت خودم و نوع مخاطبان ، از برنامه نسبتا ناراضی نیستم با این حال سعی می کنم بهتر از این بشود. نقد و نظرات شما مسلما تاثیرگذار خواهد بود.
سلام آقای درویش
یادم می آید وقتی که بچه بودم ما را از طرف مدرسه به مزارع اطراف می بردند که گندم بکاریم. آن سال فرمان رسیده بود که باید کشور ما از گندم خودکفا شود و هزاران نفر از مردم به این خاطر به جان کشتزارهای خیار و گوجه فرنگی و طالبی و سیب زمینی افتادند و با خواندن سرود “خوشه های گندم دسته دسته شو” اقدام به کاشتن گندم می کردند. بعدها شنیدم که در آن سال به خاطر کاشت غیر اصولی گندم, آفت گندم تمام محصولات کشاورزی را از بین برد و ما مجبور شدیم بیش از گذشته گندم وارد کنیم. ظاهرا سدسازی هم مثل بقیه موارد چنین روالی را طی کرده است و مسئولان تنها فکرشان این بود که در ساختن سازه های سد خودکفا شوند و اکنون آفت این سدهای بدون مطالعه ساخته شده به جان محیط زیست کشورمان افتاده است.
ولی سوال اصلی من به عنوان یک فرد غیر متخصص این است که آیا اگر با همین مدیریت آب و منابع طبیعی موجود در کشورمان هیچ سدی در ایران ساخته نمی شد و با توجه به رشد جمعیت کشور آیا اوضاع محیط زیست و منابع آبی ما بهتر از وضع موجود می بود؟
شاید جواب به این سوال یک مقداری به قضاوت در مورد حرفهای آقای کردوانی کمک کند که عقیده دارد خود سدسازی این بلای زیست محیطی را سر ما نیاورده است بلکه مدیریت و کاربری نامناسب و عدم تحقیق و مطالعه کافی در مدیریت منابع طبیعی باعث و بانی وضع موجود است. و همانطوری که شما هم در سخنان خود گفتید ممکن بود بشود با مدیریت مطلوب و با ساختن یک دهم سدهای موجود به نتایج مطلوب تری دست یافت.
راند دوم خیلی بهتر بود و برنامه تقریبا” شکل گفتگو گرفته بود هرچند به حاشیه رفتن ها و شفاف حول موضوع گفتگو صحبت کردن همچنان سایه اش را بر برنامه افکنده بود.
اینکه جناب کردوانی سد را به عنوانی موجودی مجزا و بی گناه در ارتباط با خسارت های ناشی از سدسازی و سدداری مطرح می کردند در نوع خود عجیب و قابل تامل بود! و ما نفهمیدیم این نابسامانی های زیست محیطی و اقتصادی برشمرده شده در برنامه که به نظر می رسند معلول همین سدسازی های بدون مطالعه دقیق و با ارزیابی های از پیش تعیین شده بوده است چگونه بر بی گناهی سدها اصرار می گردد.
همه قبول داریم که سد به خودی خود بد نیست اما اختلاف بر سر آن است که سدسازی باید یکی از آخرین گزینه ها در مدیریت فعلی آب کشور – با توجه به وضعیت موجود – باشد نه اولین و آخرین گزینه …، سدها بایستی با ارزیابی واقعی جانمائی و ضرورت احداث آنها احساس شود نه بر اساس اوضاع و احوال سیاسی و بایستی سدسازی با سایر مولفه های مدیریت آب هارمونی داشته باشد و …
ممنون درویش جان که تلاش کردی تا برنامه را از حالت سخنرانی آکادمیک خارج کردی
درود رفیق
کامنت بلند من نیومد؟
درود بر عبدالطیف عبادی.
این کامنت واقعا عالی بود. کامنت نقد بر میزگرد اول به رغم داشتن محتوای قابل قبول اما مملو از عصبانیت بود. ولی این یکی بهتر است. حال یا نوشته های معلم اخلاقی که از زخم زبانهایت بی بهره نمانده اثرگذار بوده یا محتوای میزگرد دوم که دکتر کردوانی نتوانست یکسره متکلم وحده باشد.
راستی درویش عزیز آن سوالاتی که در پست قبلی بود بماند به حال خود یا بیاوریمشان ایجا بحث را ادامه دهیم؟
شرمنده مهدی جان …
این روزها سرم برخلاف ظاهرش! بسیار شلوغ است و سبب گردیده تا نتوانم آن گونه که سزاوار محبت دوستان به این خانه مجازی است، پاسخگو باشم.
باید مرا عفو فرمایید. اما حتمن به تک تک کامنتها پاسخ خواهم داد.
درود …
به مسعود:
خوشحالم که مشکلت حل شد … در ضمن خدا نکنه! پازوکی را هنوز کار داریم!
.
.
به یاسر:
سپاسگزارم … خیلی ملاحظات را باید در این مناظره ها در نظر گرفت که گاه بسیار انرژی بر می شوند … با این وجود، آرزویم این است که مسئولین صدا و سیما اجازه دهند تا این تریبون سبز همچنان به حیات خود ادامه داده و مباحثی داغ تر و اثربخش تر را بر روی آنتن فرستد.
.
.
به اشکار:
استنلی کوبریک را بسیار دوست دارم؛ اما شیوه مرگش بسیار ناعادلانه بود! راستی دیروز عالی سخنرانی کردی رفیق. لذت بردم.
.
.
به رضا قنبرزاده:
خوشحالم که کارها به خوبی پیش می رود. تصاویر را می توانید به نشانی ایمیلم بفرستید:
[email protected]
.
.
به عبداللطیف عبادی:
دقت و موشکافی ات در تحلیل محتوای دومین راند از گفتگو شایان تحسین است و نشان می دهد که موضوع را با جدیت دنبال کرده و برایت اهمیت داشته و وقتت را به پایش ریخته ای. تصورش را بکن که چیزی در حدود 12458 بار از روز پنج شنبه که این گفتگوی دوم پخش شد تاکنون محتوای مربوط به خبر و فایل صوتی آن در این وبلاگ دیده و شنیده شده است. و دست کم در طول این چهار روز محتوای آن به همراه لینکش بر روی 38 وبلاگ و سایت دیگر هم منتشر شده است. با این وجود، تعداد افرادی که با دقت این گفتگو را شنیده و حاضر شده اند که نظرشان را درج کنند؛ بسیار اندک است! چرا؟
این شاید یکی از دردهای بی درمان امروز محیط زیست ما باشد! نه؟
برای همین است که قدر تک تک کلماتی که توسط شما و دیگر دوستان در این مجموعه یادداشت ها، درج شده است را می دانم و می کوشم تا با بررسی و تحلیل آنها در ارایه بهتر برنامه ها و گفتگوهای آینده مؤثرتر و مفیدتر عمل کنم.
دست مریزاد و درود …
.
راستی! اول مجری برنامه را رسماً فنا کردی … اما در انتها با یک شوک 400 ولت او را به زندگی بازگرداندی!
ممنون … چون به احمد عزیز حالا حالاها نیاز داریم!
به فلورا:
آنچه که برایم بسیار اهمیت دارد آن است که تمرین کنیم برای این که بتوانیم حتا با مخالف ترین مخالفان اندیشه مان هم با احترام و ادب سخن گفته و هرگز خشم به سکان دار بحث بدل نشود. مگر نه این است که خودت هم بارها گفته ای: باید بکوشیم تا جان مان را هم بدهیم برای آن که مخالف مان هم بتواند حرفش را بزند؟
بنابراین، من واقعاً کار عجیبی انجام ندادم؛ به ویژه آن که در برابر مردی گفتگو می کردم که 41 سال از من بزرگتر بود!
اما آنچه که در این نوع گفتگوهای مناظره گونه اهمیت دارد، آن است که هرگز نباید به بهانه ی اجابت ادب و حفظ حرمت پیشکسوت و استاد، واقعیت ها را ذبح کرده و یا کتمان کنیم. من هم کوشیدم تا در حد بضاعت خویش از باورهای خویش دفاع کرده و ضررهای سدسازی را گوشزد کنم.
.
.
به آرش (RS232):
مثال و تشبیه ات بسیار عالی و دقیق بود؛ سدسازی بیرویه و نابخردانه ی کنونی درست مانند آفتی به جان پایداری محیط زیست وطن افتاده است.
اما در پاسخ به پرسشت باید بگویم که مجموع نیاز شرب 72 میلیون ایرانی در سال به 7 میلیارد متر مکعب هم نمی رسد. در حالی که سالانه چیزی در حدود 60 میلیارد متر مکعب فقط از ذخایر آب زیرزمینی برداشت می شود. یعنی اگر درد ، تأمین آب شرب بود، جز در نواحی خاصی که آب زیرزمینی جوابگو نیست، اصولاً نیازی به احداث سد نداریم. مشکل اصلی تأمین آب در بخش کشاورزی است که دست کم 92 میلیارد متر مکعب را سالانه می بلعد آن هم با توان تولید 700 گرم برای یک متر مکعب آب؛ رقمی که حتا به نیمی از میانگین های جهانی هم نمی رسد؛ چه رسد به استانداردهای مطلوب آن که بیش از 3 کیلوگرم برای مصرف هر مترمکعب آب است. به دیگر سخن، اگر به جای آن که در برنامه 5 ساله پنجم 61 هزار میلیارد تومان را برای ساخت 600 سد جدید به هدر دهیم، این پول را صرف افزایش رادمان آبیاری و کاهش ضایعات در بخش کشاورزی و بهبود صنایع بسته بندی و سردخانه ها و حمل و نقل بکنیم، آنگاه با 30 درصد از آب کنونی هم می توانستیم همین مقدار مواد غذایی تولید کنیم.
.
یک نکته هم در مورد تهران بگویم: فکر کن اگر تهران آب نداشت، چنین جمعیتی را می توانست در خود بپذیرد؟! ردپای اکولوژیکی تهران سالهاست که پر شده و از مرز اورشوت گذشته است؛ فقط سالی 8 هزار نفر در اثر آلودگی هوا در آن جان می سپارند و کاهش ضریب هوشی کودکان و بسیاری از استرس های روانی دیگر، حاصل یکجانشینی فشرده در تهران امروز است که در آن شاهد بیشترین نزاع خیابانی، مصرف مواد مخدر و انواع بزهکاری های اجتماعی هستیم! آیا این است پراکنش متناسب جمعیت و سیاست تمرکز زدایی در کشور؟ مثال تهران، مانند مثال آن فرزند لوس و ننری است که پدر و مادرش هر چه خواسته است در اختیارش فراهم کرده اند و حالا به جایی رسیده که دیگر نمی توانند جمعش کنند! آیا بزرگترین گناهکار در تربیت آن فرزند کسی جز آن پدر و مادر نابخرد و البته دلسوز هستند؟
حقیقت آن است که ما با تهران هم همین گونه رفتار کرده و چنین بلایی بر سرش از روی مهربانی آورده ایم! و حالا مجبوریم آب سرشاخه های قزل اوزن را هم به تهرانی ها بدهیم و یا آب سرشاخه های دز را به قمی ها!
و هیچ نمی دانیم که این ها فقط مسکن است و هرگز درمان درد نیست! هست؟
.
درود …
به هومان خاکپور:
کدام سخنرانی آکادمیک؟ شوخی می فرمایید! نه؟
دکتر کردوانی بیشتر قصه می گفت و در لابه لای قصه هایش هم – خواسته یا ناخواسته – انتقادات تند و تیزی را متوجه نحوه مدیریت حاکم بر سرزمین کرد؛ به ویژه آنجا که خواهان تنوع در سبد انرژی کشور شد و توجه یکسویه و افراطی به استحصال انرژی اتمی را در سرزمین باد و خورشید به چالش گرفت!
.
درود …
ضمن تشکر از لطف درویش و البته از تاسف از اینکه بهرحال خیلی از دوستان رغبتی به دنبال کردن دقیق این قبیل گفتگوهای علمی ندارند .
به مهدی م
عرضم به حضور شما ، تغییر لحن بنده نسبت به برنامهء دوم به دلیل تغییر لحن برنامه دوم بود!
و دیگر اینکه همانگونه که قبلا” عرض کرده بودم ، بنده معتقدم که جناب پرویز کردوانی صرفا” مطالبی را در باب مزایای سدسازی و بلکه لزوم سدسازی بیشتر از حفظ کرده اند و همان مطالب را با اندکی اختلاف در تمام سخنرانی ها و همایش ها و جلساتی که در آن شرکت می کنند ابراز می نمایند . در نتیجه همانگونه که ملاحظه کردید در گفتگوی دومشان با محمد درویش حرف چندانی برای گفتن نداشتند جز یک مختصر تکراری از صحبتهای جلسهء قبلشان و مطمئن باشید که اگر گفتگوی سومی هم در کار باشد جناب پرویز کردوانی اینبار نه تنها نصف وقت بلکه همهء وقت را به محمد درویش می دهد و تا آخر برنامه ساکت می ماند! ( جز آنکه قرار باشد در موضوعی جدای از سدها سحن بگویند ). طبیعتا” هر چه جناب کردوانی آرامتر باشند و کمتر در وصف سدهایی که ساخته میشوند توجیه و تفسیر کنند ، خب بنده هم کمتر سر و صدا راه می اندازم!
ضمنا” از حق نباید گذشت که ایشان بطور شخصی ظاهرا” انسان بسیار بسیار شریفی هستند و خیلی هم اهل صرفه جویی و معتقد به مرام ” زندگی سبز ” هستند منتها متاسفانه مجموعهء باورها و راهنمایی ها و نظرات و پیشنهادات و تاییدات کارشناسی شان در حوزهء سدسازی و تلقی شان از ارزش محیط زیست در عرصهء سدسازی همان میشود که می بینیم .
درست است … من در مجموع پرویز کردوانی را انسانی دوست داشتنی دیدم که از قضا دشمن قسم خورده مصرف گرایی است (هر چند این روزها دیگر مثل سابق زورش به فرزندانش ظاهراً نمی رسد!)
ایشان در باره ی کویر و بیابان، البته دیدگاه های قابل دفاعی دارند. گمان برم از نخستین افرادی هستند که مخالف بیابان زدایی بوده و حرمت بیابان ها را در جای طبیعی شان مغتنم می دانند. افزون بر آن، انسان خیری است و به ویژه در شهر زادگاهش از محبوبیت فراوانی بین مردم محلی برخوردار است.
مهم ترین اشکالش این است که ترجیح می دهد اقیانوسی به عمق چند سانتی متر باشد؛ در صورتی که می توانست دریاچه ای عمیق و همیشه جوشنده باشد!
افسوس …
درود بر لطیف عزیز.
به احمد پازوکی عزیز
ظاهراً در سامانه وردپرس، بلاگها یک اسپم شناسایی می شود و من نمی دانم چرا؟!
به هر حال ببخشید که کامنتت را الان مشاهده و منتشر کردم.
درود …
همين الآن گفت و گوي نيمه دوم را شنيدم ..
آقاي درويش عزيز :
اين بار مديريت گفت و گو خيلي بهتر از راند اول بود . با مطالعه دقيق تر و دست پر آمده بوديد هرچند آقاي كردواني چندان به حرف مخاطب توجه نمي كند و سخنان قبلي خود را بارها و بارها تكرار كردند . البته جاي شكرش باقي بود كه به قوم و خويش مازندراني خود ديگر اشاره نكردند .. راستش را بخواهيد با وجود نظم و ترتيب بيشتر گفت و گو و نحوه خوب مديريت شما بر بحث باز هم به همان نتايجي كه از گفتو گوي اول بدست آوردم رسيدم .. حسم همان است و عقلم هم تأييدش مي كند چون چكيده سخنان ايشان همان بود كه بود و شايد مصرتر بر اهميت سدسازي ..
آقاي كردواني همچنان معتقدند :
1- سد كم داريم .. سدهاي بيشتري بايد بسازيم ..
2- سد شازي را باعث افزايش ماهي ها و تنوعشان مي دانند ..
3- تنها راه حل را فرهنگ سازي و صرفه جويي در مصرف آب مي دانند آن هم براي آب شرب در حاليكه مي دانيم كمترين ميزان آب به اين مورد اختصاص يافته و مشكل بيشتر در بخش آبياري كشاورزيست به سبب روشهاي غلط آبياري و رادمان كم آن ..
4- ايشان راه حل ( وحشتناك ) تغيير مسير رود ارس را پيشنهاد مي دهند كه نه قانونيست و نه علمي و نه امكان پذير !..
5-ايشان همچنان در ميان برزخ مفيد يا مضر بودن آبخيزداري و اختصاص دادن بودجه به آن سرگردانند ..
6- ايشان به طور ضمني و محافظه كارانه اي به حمايت از وزارت نيرو در سدسازي مي پردازند و مشكل را به مديريت كلان كشور پاس مي دهند يعني جايي كه هيچ عقل سليمي راهي بدانجا ندارد ..
7- نظرات كارشناسي ا يشان درباره تبعات سدهاي 15 خرداد و سيوند و لار مغاير با واقعيت است و بر آن اصرار مي ورزند . اطلاعات ايشان در اين مورد حتي از اطلاعات كارمندهاي حرف گوش كن دولت ( وزارت نيرو و منابع آب و محيط زيست ) هم كمتر است .
در مورد صحبتهاي مهندس سياري :
1- ايشان در مورد روش تعيين حق آبه هاي درياچه ها و تالابها چيزي نگفتند . كاش با يكي از كارشناساني كه اين وظيفه را در مديريت منابع آب به عهده دارد گفت و گو مي كرديد . هماطنور كه مي دانيد يكي از مهمترين كارهايي كه براي حفظ اكوسيستمهاي تالابي و درياچه اي بايد صورت بگيرد همين است . آن وقت مي توانستيد از ايشان هم دعوت و كنيد و بر اساس گفته هاي مسئول تعيين حق آبه ها از ايشان در خصوص آمار سالهاي اخير در اين مورد پرسشگر باشيد .
2- ايشان گفتند كه حق آبه ها را وقتي محاسبه مي كنند كه ساير نيازها از جمله شرب و صنعت و كشاورزي تأمين شده باشد يعني به عبارت ديگر احتمال اينكه حق آبه اي اصلن در نظر گرفته نشود وجود دارد و شواهدش را در خشك شدن درياچه ها و تالابهاي كشور شاهد هستيم .
از صحبتهاي علمي و منطقي و مبتني بر آمار شما بسيار خوشحال شدم مخصوصن قسمتي كه بر ارزش مواهب زيست محيطي و لزوم و اهميت تعيين آن جهت حفظ محيط زيست و تأثيرگزاري در سياستهاي كلان و غير كلان مديريت منابع آب كشور و ساير منابع طبيعي تأكيد كرديد .. مي دانستيد پايان نامه فوق ليسانس من ( 1381 ) جزو اولينهايي بود كه با تكيه بر روشهاي علمي و محاسبات كمي كردن مواهب كيفي به اين مسئله اشاره كرده بود ؟..
پيشنهاد مي دهم اين سري گفتو گو ها را به شكلي جدي تر پيگيري كنيد و اين بار مهمانهاي حضوري بيشتر يداشته باشيد . يك كارشناس يا مدير از سازمان محيط زيست .. يكي از منابع آب و سدسازان .. لطفن از افرادي دعوت كنيد كه كارشناس محيط زيست ناميده مي شوند يا مديريت محيط زيست را بر عهده دارند تا هم محكي باشد بر ميزان اطلاعاتشان و هم وظيفه شناسي و به روز بودنشان ..
موفق باشيد .. : ) ..
سلام
آقای درویش عزیز، خسته نباشید. راستش در این که بحث همچنان پراکنده است شکی نیست اما به نظرم این پیامد ساده ی انتخاب یک موضوع بسیار کلی مثل “سدسازی در ایران” است که در طی این دو برنامه مباحث کلی دیگری مثل مدیریت آب، بهره وری کشاورزی و مصرف گرایی هم به آن افزوده شده است. تردید هم ندارم که اگر این بحث بیشتر دنبال بشود و بهتر مدیریت بشود به تدریج همگرا خواهد شد.
در این نوع گفتگوها، مهم چیزی نیست که در انتهای یک جلسه بحث حاصل می شود، بلکه نتایج تجمعی و برآیند این فرآیند در سلسله ی این مباحث برای مخاطبان بسیار مفید خواهد بود. بعید می دانم شما به دنبال این باشید که مخاطبانتان را قانع کنید که مثل شما فکر کنند، پس اگر هدف افزایش اطلاعات و آگاهی رسانی است این برنامه حتی اگر در سطح همین برنامه ی دوم حفظ شود خروجی های قابل توجهی دارد.
خوشحالم که در این برنامه فرصت کردید بیشتر صحبت کنید، خوشحالم که دکتر کردوانی که صرفا به واسطه ی داشتن نظر مخالف، در سری قبل کامنت ها مورد توهین واقع شده بود در این سری کامنت ها دوست داشتنی تر مورد خطاب واقع شده است و خوشحالم که انگار آن فضای مطلق گرایی که “چون من می گویم سدها همه بد و مافیایی هستند و باید همه نابود بشوند” دارد کمی تعدیل می شود و داریم کمی واقعی تر به قضیه نگاه می کنیم.
بحث در این نوبت آموزنده تر دنبال شد و به نظر حداقل توانست در ذهن مخاطب یکی دو نکته ی کلیدی را روشن کند. اول اینکه ساخت سدها هم مثل هر روش درمان مصنوعی دیگر اثرات جانبی دارد و دوم اینکه بهترین روش درمان هم نیست تا بگوییم که اثرات جانبی اش را تحمل می کنیم.
ضمنا هر دو یا سه سوی بحث هم نشان دادند که برای حرفشان دلایلی دارند هرچند به نظرم یکی از نقاط ضعف این گفتگو این است که بیشتر استنادها ریفرنس ندارد. در اینکه من بیش از حد روی این قضیه حساسم شکی نیست اما اصلا حاضر نیستم قبول کنم که یکی بگوید فلان متر مکعب از آب های کشور مصارف کشاورزی دارد. خب این بر اساس کدام نمونه برداری است؟ چه سالی؟ آیا این در همه جای کشور همگن است؟ بعد تعریف این کشاورزی در آن کار آماری چه بود است؟ و … یا مثلا در بحث اثرات سدها روی ماهی های ایران من هیچ ریفرنسی ندیدم. دکتر کردوانی هم که تمام آمارها را رد می کنند و مشخص نیست دقیقا به چه چیزی استناد می کنند.
در نهایت چند سوال / نکته دارم که یکی را مطرح می کنم و اگر فرصت بود به سراغ بقیه می روم.
شما گفتید و روی وبلاگتان هم نوشته اید که در ایالات متحده 400 سد در حدود 10 سال گذشته تخریب شده است. راستش من شخصا مخالف مقایسه های مطلق هستم اما اینجا یک نکته نهفته است. داده های NID روی این وب سایت در نمودار آخر نشان می دهد که در طی ده سال گذشته در این کشور بیش از دو هزار سد ساخته شده است و تعداد سدهای این کشور عددی حدود 80000 است.
داده های نمودار نشان می دهد که روند سدسازی در این کشور در سی سال گذشته کند شده است اما اصلا منفی یا متوقف نشده است. به نظرم ذکر عدد 400 بدون گفتن سایر اعداد صحیح نیست.
http://geo.usace.army.mil/pgis/f?p=397:5:2517029193100500::NO
مساله ی بعد این است که چرا این سدها تخریب شده اند؟ این همان سوالی است که آقای دکتر کردوانی هم از شما پرسیدند. به نظر می رسد Dam Removal که بگذارید فعلا سدبرداری ترجمه اش کنیم به سه دلیل انجام می شود. پایان تاریخ مصرف سد، خطرات احتمالی سد و آسیب های اکولوژیک سد. در ایالات متحده بیش از 14000 سد پیش از 1900 ساخته شده اند که تاریخ مصرفشان گذشته است. اگر این کشور تصمیم بگیرد که فردا این سدها را تخریب کند، به نظرم درست نیست که بدنه ی کارشناسی ما بخواهد از آن الگو برداری کند و آن را نمادی از یک حرکت جهانی برای تخریب سدها بشناسد.
راستش دوست داشتم که تعداد سدهای ایالات متحده را که شما رویش تمرکز دارید بر مثلا حجم آب جاری در رودهای این کشور تقسیم کنم. بعد این تقسیم را برای ایران انجام بدهم و در نهایت مقایسه کنم که اوضاع از چه قرار است اما فرصت نکردم. شما اگر به داده هایش دسترسی دارید شاید بد نباشد این مقایسه را برای یک سری کشورهای توسعه یافته انجام بدهید و بعد با شرایط ایران مقایسه اش کنید هرچند باز هم بگویم که به نظرم اساس چنین مقایسه هایی در سیستم های اکولوژیک کمی ایراد دارد.
به مهدی م عزیز:
کجایش را دیده ای مهدی م جان، این یک چشمه از کرامات ما است ;)
این بار دیگر قید تعارف بی مایه بلانسبت را نی زنم .
تصور بفرمایید که پس از 120 سال نوری دیگر ( خدا عمر بدهد و صبر ایوب به منابع طبیعی ایران )که دکتر کردوانی به رحمت ایزدی بپیوندد و پیمانکاران سد باز و بیدستر بد نام کن را دست تنها بگذارد .
شاید در واپسین روزها وجدان خاموش دکتر به خاطر شریک مظلمه شدن در خشکاندن سرچشمه فلات ایران بخواهد غلغلکی به دکتر بدهد و ایشان وصیت نمایند که :
.. ای شاگردان ناخلف من و ای دزدان و غارتگران و به یغمابران منابع طبیعی و انسانی ایران !!!
حال که دستم فعلا از این دنیا کوتاه است و هنوز اموالم و اجاره بهای املاکم و پول های عزیز تر از دشت مسیله به حساب جاری این دنیا نرسیده است ، نرا در کنار یکی از سرشاخه های بجا مانده از کارون سابقا خروشان دفن نمایید
مصیبت از هنگامی شروع می شود که قافله دزدان و باند تبهکاران یک سازه سترگ سیمانی بنام سد شادروان دکتر کردوانی بر روی آخرین آب باریکه ای که روزگاری از دوران تمدن ایلام و شکوه شوش زندگی بخش بوده ، ایجاد می کنند و برای آخرین بار به برکت پدر خوانده دون پرویز از همه بابت می دزدند….
….. حقیقت همین است که من می گویم
حال مختار هستید هر چه می خواهید بمن بگویید
پاسخ:
تصور خلاقانه اي داري اشكار جان!
شايد هم نام سد را گذاشتند سد شهيد پرويز كردواني!! چهره ماندگاري كه توسط اشكار به بهشت رانده شد! نشد؟
درود …
هیچ فرقی بین دون پرویز با فرود نابغه و سلطان ملکشاه سلجوقی نیست .
گیرم که دون پرویز ریش خویش را سه تیغه تراشانیده و فرود نابغه چند صباحی به ضرب سهمیه در استرالیا پول کشور را هدر داده و ایام را به بطالت سپری کرده .
با وجود تفاوت های ظاهری شیوه اندیشه و طرز تفکر مخرب حضرات کپی برابر اصل یکدیگر است .
بقول معروف کهر کم از کبود نیست .
تصور می فرمائید اگر دون پرویز هر لخظه به شکل بت عیار در نمی آمد اکنون آب سالاران به این اندازه به او حرمت می گذاشتند ؟
خویشتن را فریب نداده و گول ظاهر اشخاص را نحوریم.
پاسخ:
چشم … همه بايد تلاش كنيم تا گول ظاهر هيچكس را نخوريم. با اين وجود، اين دليل نمي شود كه از ظاهري خوش، خود و مخاطبين مان را بي بهره سازيم! نه؟
سلام اشکار جان، راستش همینطوری احساس کردم که در این کامنت آخرت اشاره ای به حرف های من کرده ای اما حقیقتش چند بار خواندم و مطلب را نگرفتم. در نهایت گفتم اگر پاسخ ندهم شاید حمل بر بی ادبی باشد و روی همین اصل بهتر است بپرسم و اگر واقعا سمت و سوی اشاره ات من بوده ام محبت کنی واضح تر بنویسی که بشود لااقل بابتش تشکر کرد (البته نه به سبک امیر سررشته داری).
ارادت
درود بر بهروز عزيز:
دكتر علي شريعتي سخني جاودانه دارد كه اي كاش همه ي ما آن را چند بار در شبانه روز تكرار مي كرديم. آن سخن چنين است:
.
هرگز از کسی که همیشه با من موافق بود ، چیزی یاد نگرفتم . . .
.
تصوركن اگر قرار بود تا به اين سخن عملن پايبند مي بوديم، آيا بسياري از كدورت هاي امروز در بين جامعه ي كارشناس و نخبه نبايد بدل به هم افزايي رفاقت بيشتر مي شد؟
چرا گاه ما يادمان مي رود كه بادبادك اگر اوج مي گيرد، به دليل وزيدن باد مخالف است.
من در اينجا بار ديگر از تو، عبداللطيف عبادي و بقيه خوانندگان عزيزي كه ديدگاه ها و تحليل ها و پرسش هاي بعضاً مخالف يا روشنگرانه خود را طرح مي كنند، صميمانه قدرداني مي كنم.
باور كن موتور محرك من براي كاويدن بيشتر و مطالعه عميق تر، كوشش براي يافتن چنين پرسش هايي است.
به همين دليل، خواهم كوشيد تا به زودي پاسخ پرسش ها و تحليل هايت را به صورتي مستندتر ارايه دهم.
سرفراز باشي …
به روشنك:
ممنون از توجه و دقت نظر شما.
خوشحالم كه اين بار از حاصل گفتگو بيشتر راضي بوديد و آن را يك گام به پيش مي دانيد. من هم تلاش خواهم كرد تا اين سلسله گفتگوها ادامه يابد.
در مورد نكته 4 بايد عرض كنم كه دكتر كردواني به تغيير مسير رودخانه مرزي زاب اشاره كردند كه البته واقعاً چنين تفكري بسيار خطرناك و خودخواهانه است و البته مي تواند تبعات منفي اش دامن خودمان را هم بگيرد. به همين دليل ديگر به آن نپرداختند كه البته جاي خوشبختي دارد.
در مورد گفته هاي مهندس سياري به خوب نكته اي اشاره كرديد كه من هم با پرسشم خواستم آن را تاكيد كنم: زيرا در حقيقت وزارت نيرو هيچ حقي به نام محيط زيست در پروژه هاي سدسازي خود تاكنون قايل نشده است كه بخشي از مسئوليت آن متوجه كم كاري شديد سازمان حفاظت محيط زيست و ضعف اتوريته ي اين سازمان است.
سرفراز باشيد.
بهروز جان نوشته اي:
“خوشحالم که دکتر کردوانی که صرفا به واسطه ی داشتن نظر مخالف، در سری قبل کامنت ها مورد توهین واقع شده بود …”
.
حقيقت اين است كه چنين نيست.
نخست آن كه همه ي مخالفان سدسازي به ايشان توهين نكردند؛
و مهم تر آن كه دليل برخورد تند با ايشان، صرفاً به خاطر داشتن نظر مخالف نبود! بود؟
آدم مي تواند مخالف باشد، اما نظراتش را مبتني بر اصولي پذيرفته شده و علمي و منسجم در حد يك چهره ماندگار علمي بر زبان آورد. آيا استدلال هاي ايشان اين گونه بود؟ به نظرم اگر با چنين روشي قرار باشد آدم منتقد سدسازي كنوني هم گردد، بايد طرفداران واقعي محيط زيست مرز خويش را با چنين تفكري اعلام داشته و تفكيك كنند.
ايشان در مورد رودخانه هاي مرزي، در مورد خشك شدن تالاب ها، در مورد سرنوشت كارون، در مورد انرژي خورشيدي، در مورد ارزش درياچه اروميه، در مورد سد لتيان، در مورد ريزگردها و …. بعضاً ناسازه هايي شگفت آور را مطرح كردند كه حتا مديران وزارت نيرو هم نمي توانند با اين آشكاري با آن موافقت كنند!
.
فعلاً روبراه باش تا برگردم!
دوباره به بهروز:
در نقد سخنان مهندس سياري نوشته اي:
“اصلا حاضر نیستم قبول کنم که یکی بگوید فلان متر مکعب از آب های کشور مصارف کشاورزی دارد. خب این بر اساس کدام نمونه برداری است؟ چه سالی؟ …”
.
به هر حال بايد قبول كنيم كه آمارها را بايد از متوليان آنها بخواهيم و در مورد نحوه تقسيم و توزيع آب، يك مدير عالي رتبه و مسئول در وزارت نيرو دارد اين آمار را ارايه مي دهد. اگر اينگونه شك كنيم كه بحث را نمي توان جمع كرد! مي توان؟
ايشان از 100 ميليارد متر مكعب سخن گفتند كه 92 ميليارد آن به بخش كشاورزي اختصاص مي يابد، در حالي كه دكتر كردواني صراحتاً گفتند: ايشان دروغ مي گويد و بيشترين آب را به بخش شرب اختصاص مي دهند! آيا چنين تفاوتي شگفت آور نيست؟! يعني تفاوتي در حد 85 ميليارد متر مكعب!!
درود
تازه شب گذشته موفق به شنيدن اين برنامه شدم. حسابي داغ كرده بودي مهندس!!
ولي من ديگه آخراش جوش آورده بودم!! چقد راحت انسان بر همه چيز ترجيح داده ميشهحتي به خودش!!.دكتر كردواني هم همش يه چيز ميگفت باز دو دقيقه بعد نغز مي كرد!!
خيلي دوست دارم از اساتيد ديگه مثه دكتر مهدي يا دكتر احمدي هم دعوت كنيد پاي اين موضوع بشينن.
بهر حال
روزگاريست كه شيطان فرياد مي زند:
آدم پيدا كنيد سجده خواهم كرد…!!
درود بر رسول عزيز
منظورت از دكتر مهدي همان دكتر مهدوي است؟
باز هم به بهروز:
و اما در مورد وضعيت سدسازي در آمريكا:
.
.
در فصل 1-8 از كتاب Silenced Rivers كه در سال 1996 چاپ شده است و عنوان: پايان دوران سدهاي بزرگ را دارد، مي خوانيم (ص 35) : «گذشته از جلوگيري از ساخت طرح هاي بزرگ جديد سدسازي در آمريكا، محافظان رودخانه ها هم اينك به مساله كاهش پيامدهاي سدهاي موجود پرداخته اندو به ويژه بهره برداران از سدها را به رها سازي آب در چارچوب الگويي همانند جريان طبيعي وادار ساخته اند … در آمريكا هم اينك آهنگ ساخت سدهاي بزرگ به پايين ترين نرخ در سراسر قرن بيستم رسيده است … حتا تاكنون سدهايي هم برچيده شده اند و اين حركت روبه رشد در آمريكا در بلند مدت اين نويد را مي دهد كه رودهاي بزرگ جهان به مسير اصلي خود بازگردند. به همين دليل هم اكنون نزديك به 16 هزار كيلومتر از بخش هاي حساس رودهاي آمريكا زير پوشش قانون فدرال 1968 در شرايط جريان آزاد و طبيعي و بدون سد نگه داشته شده اند.»
همچنين استاد احمد آل ياسين، از محققين به نام اين رشته كه خود پيش از انقلاب رييس سد دز بودند، اعلام داشته اند: « تا سال 2007 بيش از 650 سد در آمريكا تخريب شده است.»
اين مقاله در نشنال جيوگرافيك هم اشاره به تخريب سدها و خسارت هنگفت سدسازي در جهان دارد. و اين يكي در ميل واكي آمريكا.
.
.
درود …
سلام دوباره
اول: از اینکه در مورد نوشته هایم سیاه و سفید قضاوت نمی کنید ممنونم.
دوم: اگر فردا زمان انتخاب بین سدسازی و سدنسازی باشد، من طرف سدنسازی هستم. بین درویش و کردوانی، رای من به درویش است اما … اما هیچ وقت دست از پرسش و تحقیق بر نمی دارم، قول می دهم.
سوم: من سعی می کنم پژوهشگر باشم و پژوهشگر باید به دنبال حقیقت باشد. باور کنید برای نوشتن کامنت آخرم امروز صبح حداقل نود دقیقه صرف جستجو و مطالعه و ترجمه کردم که بیشتر زمان گفتگوی شما با دکتر کردوانی است. از دلایل تخریب سدها در سوئد و فرانسه خواندم تا گزارش WWF در مورد سدها در آمازون و چین و ترکیه. فقط حدود پانزده دقیقه برای پیدا کردن نمودارهایی که لینکشان را بالا درج کردم وقت گذاشتم. این ها را می گویم که آخرش از شما تشکر کنم بابت اینکه چنین انگیزه ای را لااقل برای پژوهش در شخص من به وجود می آورید تا در مورد موضوعی کلیدی در کشورم حساس باشم و فکر کنم.
سوم: خودتان می دانید که من با شما مخالف نیستم به این معنا که بخواهم چشم بسته حرف شما را رد کنم یا خدای نکرده نظر شما را پیش داورانه و بدون بررسی، غیرعلمی و نامعتبر بدانم. من تردید می کنم، سوال می کنم و جواب می گیرم. به نظرم این ساده ترین و شایسته ترین نوع رفتار در یک فضای علمی است.
چهارم: اگر عبدالطیف و اشکار و هومان و روشنک عزیز مخالف من هستند، خوشا به سعادتم. داشتن چنین مخالفینی برای من افتخار است چون نوشته ها و افکارشان گواهی می دهد که قصد و عملشان خیر است، همگی آدم های روشنفکر و خوشفکری هستند و واقعا دوست دارند باعث خیر و صلاح ایران باشند. خوشحالم که با هر کدامشان وارد بحث شده ام. می دانم گهگاهی از دست من لبشان را گاز می گیرند که بابتش شرمنده ام.
پنجم: اگر مخالفان من گاهی به من طعنه می زنند و مثلا می گویند که فرق زولبیا و جغرافیا را نمی دانم (که خداییش این یکی را می دانم)، معنی توسعه ی پایدار را نمی دانم (که متاسفانه موضوع رساله ی دکترایم هست)، دکترایم سهمیه ای است (که به جان استاد راهنمایم نیست و بورس دولت استرالیا هستم)، و یا دستم با سدسازان در یک کاسه است و در پی حقوق میلیونی و خودشیرینی هستم (که نیست و نیستم، این هم دست هایم!) ملالی نیست. خاطرم هست که در کتاب های فارسی نقلی بود از ابوسعید ابوالخیر با این مضمون که خوش به حال کسی که مردم در موردش بدتر از آنچه که هست فکر کنند. چنین حرف هایی شرط انصاف در یک بحث علمی نیست و من هیچ وقت دوستان را حتی به تلافی اینگونه خطاب نکرده ام. اگر قرار است با متلک و طعنه و توهین به شخصیت و داشته های هم، یکدیگر را از میدان بحث علمی خارج کنیم، به هیچ جا نمی رسیم. باز هم دعوتشان می کنم که به جای این جمله ها، مراجع علمی و شواهد و داده هایشان را رو کنند چون من احساس می کنم که گاهی هدف از این حرف ها پرکردن جای خالی استدلال علمی و منطقی است.
ششم: خیالتان راحت باشد که من هم بیشتر از آنی که کسی حدسش را بزند در کارم ثابت قدم و استوار هستم. شما همچنان بنویسید و من هم همچنان آرام و بدون از هرگونه هیجان با حوصله می خوانم و کامنت می گذارم. قول هم می دهم هیچ حرف شما را چشم بسته قبول نکنم و هیچ پرسشی را هم از شما از سر تعصب و عصبیت نپرسم.
این ها باشد تا جواب سه کامنت را بدهم.
ما ز بالائیم و هی پس می رویم؟؟؟؟؟؟؟؟
یه جایی یه روزی تمام روستاها رفت زیر آب
امامزاده را هم جابجا کردند
روستاییان رو هم فرستادند شهر فله گی
یه روزی یه جایی سد ساختند
گفتند وضعیت کشاورزی بهبود پیدا می کند
از یاد بردیم باید بهره وری را بالا ببریم
یه روزی یه جایی مجنونی گفت:
ما ز بالائیم و در جا می زنیم
به امير عطا:
در اين كه ما ز بالاييم و درجا مي زنيم؛ شكي نيست. اما راستي! آن امام زاده اي را كه منتقل كردند، كجا بود و براي كدام سد؟!
.
.
به بهروز:
لذت بردم از خواندن كامنت پرشورت … فقط اين را بگويم كه انرژي دوطرفه است برادر من!
خوشحالم كه خواننده اي دارم كه اينگونه مي نگرد و يك لحظه از پرسش ها غفلت نمي كند. ما بايد نترسيم، ديدگاه مان را بيان كنيم و آماده پذيرش اشتباه هم باشيم.
به قول اينشتين دوست داشتني:
.
کسی که هیچ وقت اشتباه نمی‌کند، هیچ وقت هم چیز جدیدی یاد نمی‌گیرد.
.
منتظرم …
.
.
درود …
سد البرز در استان مازندران
سپاسگزارم از پاسخ سريعت.
درود …
جناب درویش عزیز
مجتهد نجفی یک شخص نبود بلکه یک شخصیت (کاراکتر) بود که انواع مختلفش به وفور در اطرافمان یافت میشوند. چنین شخصیت هایی ویژگی مشترکشان این است که در زمینه ای علمی مشغول به اظهار نظر – و آنهم از موضعی کارشناسانه! – میشوند بی آنکه کوچکترین سابقهء تحصیلی و تخصص علمی در آن زمینه داشته باشند . گفتگو کردن یک متخصص و کارشناس با چنین شخصیت های بی سوادی و جدی گرفتن آنها شروع یک بحث بسیار طولانی و فرسایشی است . در واقع رفتن به درون یک چاه ویل و سر سامان محسوب میشود . در چنین بحث های بی نتیجه و خسته کننده ای طرف مقابل شما به شدت لذت می برد ، احساس وجود علمی می کند ، تصور می کند با مهملاتی که می بافد به جرگهء کارشناسان موضوع علمی مورد بحث پیوسته است ، خود را همطراز علمی شخص مقابلش احساس می کند ، و .. دستاوردهایی از این قبیل . اما آن کارشناس بیچاره ای که در مقابل یک چنین فرد بی سوادی قرار گرفته است باید خون جگر بخورد و هزار و ششصد دلیل علمی بیاورد تا او را توجیه کند که مثلا” قطع کردن چنارهای خیابان ولی عصر تهران و کاشتن بوته های گل گاوزبان بجای آنها از نظر علمی کار درستی نیست . یا آنکه باید دو هزار ساعت وقت گذاشت و برایش توضیح داد که بادمجان محصولی معجزه گر محسوب نمیشود . تازه اینها در صورتی است که فرد بی سوادی که مقابل شما قرار گرفته است مانند خانم مجتهد نجفی واقعا” قصد خیر دارد و صرفا” از سر جهالت علمی اش هست که شما را درگیر آن مباحث فرسایشی کرده است .
من گاهی می بینم شما سعی دارید مضرات علمی ” ساختن سدهای بی حساب و کتاب ” را برای جماعتی شرح بدهید که واقعا” در طول عمرشان حتی یک واحد درس جغرافیا و سایر دروس مربوط به محیط زیست و زمین شناسی و کلا” علوم طبیعی را نخوانده اند . این بندگان خدا اصلا” متوجه ابتدایی ترین توضیحات و جملات شما هم نمی شوند چه رسد به استنادهای علمی بکار رفته در توضیحاتتان . کسی که فرق بین گل گاوزبان و چنار را نمی فهمد و درخت کاج را زشت و جهنمی و درخت انار را بهشتی می داند و معتقد است که که کشت ترکیبی از بوته های بادمجان و گل گاوزبان در خیابانهای کشور معجزه می کند ، اصلا” چه می داند که اکسیژن و دی اکسید کربن و فتوسنتز و فیلتریشن و مونواکسید کربن و وارونگی هوا و جریان باد و تامین آب و سرب معلق و گازهای کشنده و امثال اینها چیست؟ کسی که برنامه ریزی نرم افزار کامپیوتر خوانده و بعد هم با شعبده ابزی هایی که نمونه اش را به وفور در کشورمان می بینیم ، ناگهان کارشناس ارشد اقتصاد شده است و بعد هم با طی کردن عملیات شگفت انگیزی – که اگر شرحش را بنویسم برای خیلی از هموطنان عزیزمان که در دانشگاههای خارجی مشغول به تحصیل هستند افتضاح به بار می آید – به مقطع دکترا در زمینهء ” بررسی شیوه های طراحی سیستم نرم افزاری نمایش آمارهای اقتصادی برای زیانهای وارده به سواحل شرقی بنگلادش در اثر تغییرات اقلیمی و بالا آمدن آب دریا در سواحل شرقی و جنوبی آن کشور ” راه یافته است ، اصلا” چه شناخت و فهم و درک و اطلاعی از مبانی علوم جغرافیایی و محیط زیستی و موضوعات مرتبط با آنها می تواند داشته باشد؟ در مقابل چنین اشخاصی شما مجبورید ساده ترین و بدیهی ترین تعاریف علمی را نه یک بار بلکه هزار بار شرح دهید و حجم عظیمی از وقت و ذهن و روحیه و اعصاب خودتان را پای بحثی بگذارید که درپایانش شخص مقابلتان باز همان مهملات غیر علمی و غیر عقلانی خودش را می زند . برای چنین اشخاص بی سواد و پرمدعایی عکس کتاب و تصویر سد و اسلاید بیابان و فیلم جنگل و فهرست کتابهای علمی که سهل است ، بزرگترین دانشمندان جهان را هم که بیاورید آنها همچنان به پریشان گویی ها و نوشتن پرت و پلاهای خود ادامه خواهند داد . کسی که فرق جغرافیا و زولبیا را نمی فهمد قطعا” از کل کل کردن با یک جغرافی دان لذت می برد . یکی از ویژگی های این افراد بیسواد و عقده ای لحن بیانشان است . آنها سعی می کنند بسیار محترمانه و مودبانه و دوستانه و در عین حال با نوشتن جملاتی تحریک آمیز و عصبی کننده شما را تشویق و ترغیب به ادامهء بازی کنند و همچنان بحث را در ظاهری علمی با شما ادامه بدهند .
به نظر بنده صرف به رسمیت شناختن این قبیل خواهران علوم حوزوی به عنوان کارشناس مرتع و جنگلداری و باغداری و صرف به رسمیت شناختن برادران متخصص نرم افزار کامپیوتر به عنوان جغرافی دان و اقلیم شناس! و ادامهء گفتگو و کل کل کردن با این قبیل شخصیت ها، به خودی خودش وهن علم ، اتلاق وقت و انرژی ذهنی ، تحقیر موقعیت علمی خود و حقیر کردن علم و تخصص است . بنده در گذشته بارها و بارها این خطا را مرتکب شدم و عواقبش را هم دیدم . شما دیگر اشتباه های بنده را تکرار نکنید . اعتنا کردن به مهملات این بی سوادها همان و رفتن به چاه ویل مباحث فرسایشی و بی نتیجه همان .
پاسخ :
درود بر لطیف گرامی:
نکته ای که در ماجرای خانم مجتهد نجفی آشکار بود و نباید از آن غفلت کرد؛ روشنگری بدست آمده از مباحث مطروحه بود. یعنی درست است که خانم نجفی نخواست یا نتوانست که متوجه اشتباه های علمی و فنی خودش در طرح دیدگاه هایش گردد؛ اما همه ی آن 40 هزار نفری که مجموعه بحث های فرسایشی ما را در این وبلاگ تعقیب کردند، بی شک به دلیل ماهیت روشنگری ها، بسیار متأثر شدند. این که به جز یک کاربر مجهول هیچ کسی حاضر نشد تا از اندیشه خانم نجفی دفاع کند، خود نشاندهنده اثرگذاری مثبت دیدگاه طرفداران محیط زیست بود و ما باید یادمان باشد که مهم ترین هدف مان از انتشار محتوای فارسی در وبلاگستان سبز، همین ارتقای ظرفیت سازی در مخاطب عام است.
درود …
مجددا شما محبت دارید. در این فقره، صاحب سخن مستمع را بر سر ذوق آورد.
اما هفتم: در مورد توهین به دکتر کردوانی، من هم نگفتم همه به ایشان توهین کردند. ببینید آقای درویش دکتر کردوانی به عنوان یک انسان آزاد است دیدگاهش را داشته باشد و دیدگاهش را بیان کند. ایشان در بین کلامش به هیچ کس توهین نکرده است، کسی را پریشان گو و بی سواد و شرم آور خطاب نکرد. دکتر حرف خودش را زد و مخالفانش را به هیچ صفتی متهم نکرد. مثلا نگفت هر کس مخالف من است بی سواد است که حتی اگر می گفت دلیل موجهی برای تلافی نبود.
خاطرمان باشد که دکتر به دعوت شما به برنامه آمده و حرفش را زده است. برنامه ی دوم نشان داد که بر خلاف چیزی که گفته میشد اصلا آدم یکه تاز و بی منطقی هم نیست چون برنامه ی دوم تقریبا مساوی صحبت کردید و در مواردی با شما موافقت کرد. قرار هم نبود که در همه چیز موافقت کند و الا دلیلی برای دعوت از ایشان نبود. دوستان به طور محسوسی از اینکه ایشان ساخت سدها را توجیه کرده ناراحت بودند، بعد به جای اینکه بیایند و محتوای کلام ایشان را نقد کنند، خیلی شفاف به سواد و مرتبه ی علمی و مدرک و حتی دانشجویان ایشان توهین کردند.
اگر نخواهیم احترام سن ایشان را حفظ کنیم، و نخواهیم احترام مهمان بودن ایشان را در برنامه شما حفظ کنیم و اگر نخواهیم احترام سوابق علمی ایشان را حفظ کنیم لااقل باید حق ایشان را برای اظهار نظر حفظ کنیم. ایشان حرف علمی اش را بدون هیچ واژه ی توهین آمیزی زد به سبک خودش زد، حقش نبود که خصوصا در جایی که فرصت دفاع از خودش ندارد به آن شکل تخریب شود و از دانش پایه ی علمی تا چهره ی ماندگار بودنش زیرسوال برود. من اگر به حرف شما نقدی دارم چرا باید مثلا رتبه برتر وبلاگ شما را که افتخار ایران است به سخره بگیرم؟ من باید بتوانم بحث علمی را از سایر ویژگی های شما تفکیک کنم.
هشتم: در مورد آمار من نگفتم داده ها بی اعتبارند. گفتم باید مرجعشان ذکر شود. باز هم بگویم که شاید این حساسیت بیش از حد من باشد اما فکر می کنم این شرط دقت است. نماینده ی وزارت بگوید مصرف آب کشاورزی بر اساس مطالعات 85 در ده استان نمونه اینقدر است. الان من یک دانشجو هستم. این برنامه را شنیده ام و می خواهم تحقیق کنم. چطور باید حدس بزنم که این آماری که در رادیو گفته شد از کجا آمده است؟
در مورد تناقش صددرصد با شما موافقم و مثل شما فکر می کنم نمی شود زیرآب هر آماری را هم زد و باید به درجه ای از توافق اعتقاد داشت.
در مورد بحث آمار در ایران دست روی دلم نگذارید. فقط اگر روزی خواستید یک دانشجوی اقتصاد به هر جرمی اعتراف کند بگویید یا اعتراف کن یا مجبورت می کنیم دنبال یک سری داده های اقتصادی بگردی. چشم بر هم زدنی اعتراف می کند.
نهم: کتابی که معرفی کرده اید در دانشگاه روی میزم هست. چند مطلب قبل از فصل اولش هم برایتان کامنت گذاشتم. ببینید آقای درویش، من در اینکه در حال حاضر در آمریکا در حال تخریب بعضی سدها هستند شک نکردم. حتی دلایلش را هم گفتم و جایتان خالی صبح فیلم های مرتبطش را هم روی اینترنت نگاه کردم. جالب است که روی این قضیه ی سدبرداری کلی مقاله ی علمی هست و حداقل مورد سوئدی که گفتم نکات بسیار قابل توجهی برای گفتن داشت. خصوصا در مورد نظر مردم سوئد در این رابطه:
http://www.ecologyandsociety.org/vol14/iss2/art4/
نکته اینجا است، روند ساخت سد در ایالات متحده متوقف نشده است. مثلا عبارت شما این است “در ده سال گذشته در آمریکا هزار صد تخریب شده اند”. من می گویم قبول! اما این به این معنی نیست که حالا نسبت به ده سال قبل این کشور هزار سد کمتر دارد چون داده های رسمی این لینک نشان می دهد که خیر، دو هزار سد هم بیشتر دارد. در واقع اینکه بگوییم در آمریکا دارند سدها را تخریب می کنند درست است اما چون تمام واقعیت نیست منحرف کننده است.
من فکر می کنم دو نکته در آمریکای نوعی می تواند به شما خیلی کمک کند:
1- دلایل تخریب سدها. در مثال هایی که من نگاه کردم بحث حفظ گونه ها خصوصا ماهی ها بسیار مورد توجه قرار گرفته بود.
2- روند کاهش ساخت سد در این کشور. راستش با یک محاسبه ی ساده می شود شیب خط متصل کننده ی داده ها را اندازه گیری کرد و به یک عدد دقیق رسید که به شما به طور جدی در بحث ها کمک می کند.
پاسخ:
نکته ای که گاه مقفول می ماند، همین عبرت گرفت از جنون سدسازی در کشورهای ثروتمند جهان در طول یک قرن اخیر است. وقتی مشاهده می کنیم که دولت آمریکا برای جبران برخی از این اشتباه های مهندسی و تغییر مسیر رودخانه ها یا رژیم هیدرولوژیک آنها چندین میلیارد دلار هزینه کند، ما باید عبرت بگیریم و آن خطاها را تکرار نکنیم. زیرا در صورت وقوع، پول لازم برای جبران مافات را هم نخواهیم داشت.
پدیدآمدن و برگزاری روز جهانی مقابله با سدسازی از همین دانستگی است که آفریده شده است.
درود …
اعتراف مي كنم براي اولين بار از حرفهاي ” بهروز ” خوشم آمد كه البته اين هيچ ربطي به كرامات ايشان ندارد بلكه براي اولين بار همه سخنان ايشان را منطقي و در عين حال دلنشين يافتم .. مي دانيد .. من اگر زياد با شما بحث نكردم و با نوشتن ” درود برشما ” ختم جلسه را اعلام كردم نيتم به حاشيه كشيده نشدن بحث بود چون احساس كردم كمي خارج از موضوع مي نويسيد كه شايد براي اثبات درستي حرفتان لازم باشد اما به موضوع اصلي كمكي نمي كند . در ضمن من هيچ يك از اتهاماتي را كه بر شمرديد به شما هرگز نسبت نداده و نمي دهم ( خدايي كه مي پرستيد احتمالن گواه است .. اما گواه من همين حرفيست كه اينجا دارم مي نويسم ) .. احساس كردم كمي موضوعات تجربي را با علوم انساني آميخته ايد كه من جزو منكران سرسخت اينگونه آميزشها هستم .. يك جورايي مدرنيته را به پست مدرنيته اي كه علاقه خاصي به چنين مخلوطهاي بي سر و ته اي دارد ترجيح مي دهم . البته من به پست مدرنيته احترام مي گذارم اما نه هر پست مدرنيته اي !..
ديگر اينكه خوشحالم كه شما موافق ” سد نسازي ” هستيد . و ديگر اينكه هنوز معتقدم به عنوان يك پژوهشگر راستين و شريف لازم است كه بيشتر درباره محيط زيست بدانيد و مطالعه كنيد آن هم مفاهيم اوليه و اساسي مثل قوانين اكولوژي و توسعه پايدار و ارزيابي اثرات توسعه .. براي برداشتن ” لقمه هاي بزرگ ” بايد توانايي هضم لقمه هاي كوچك را اول امتحان كنيد تا خداي ناكرده يك جايي اگر توسط پرسند هاي لجوج و سرسخت و جسوري مثل من و درويش خان و هومان و سام و سايرين محاصره شديد لوازم اوليه دفاع از خود را داشته باشيد و اينطوري در يك لحظه خلع سلاح نشويد . خلع سلاحي كه ربطي به اتهام و نيش و كنايه هاي دوستانه كه ” نمك ” هر بحثيست ندارد و به دلايل مطرح شسده توسط ” ماها ” .. ( هه هه .. چه خودخواهي دلپذيري .. ; ) .. ) بر ميگردد ..
موفق و پيروز باشيد
پاسخ:
خودخواهی که البته همیشه برای خود شخص دلپذیر است! منتها این بار فکر کنم برای بهروز هم دلپذیر بود یا شد! نه؟
ممنون از کامنت های مفصل عبداللطیف ، بهروز و روشنک عزیز …
امشب با دقت آنها را خوانده و پاسخ خواهم داد.
.
درود …
ممنونم روشنک عزیز،
در مورد آمیخته شدن علوم تجربی با علوم انسانی کلی حرف هست که واقعا شاید اینجا جایش نباشد ولی اگر زمانی سرصحبتش باز شد مشتاقم در موردش صحبت کنیم.
در مورد اینکه همه ی ما باید بیشتر بدانیم و بیشتر بخوانیم شکی نیست و با حرف شما موافقم. در مورد خلع سلاح هم در نهایت احترام قبولش ندارم و از روی همان خودخواهی دلپذیر که شما تجربه اش را دارید بگویم که عمرا “شماها” بتوانید چند نفری و حتی با استفاده از چند نمکدان به این سادگی ها خلع سلاحم کنید. :);) در نهایت باز هم بابت اینکه گفتگو می کنید ممنونم و امیدوارم باب این بحث ها همیشه باز باشد.
بی نهایت رو به راه باشید.
هه هه .. مرسي بهروز .. منم اميدوارم ..