چندی پیش، با سمیه متقی در دفتر کارم مصاحبه مفصلی در باره‌ی بسیاری از مشکلات زیست بوم ایران انجام دادم که بخش نخست آن در صفحه پنج از شماره 23 اردیبهشت ماه روزنامه فرهیختگان منتشر شد. در بخش دوم این مصاحبه البته انتقادهای تند و تیزی را متوجه مدیریت روزنامه فرهیختگان هم کردم که امیدوارم منتشر شود!
به هر حال، بخش نخست از این گفتگوی 70 دقیقه ای را می توانید در ادامه مطالعه فرمایید:
فرهیختگان/سمیه متقی: قوچ، میش و مرال و آهو و بسیاری از علفخواران کشور ما نه‌تنها با گذر زمان اوضاع و احوال‌شان بهتر نشده بلکه هرچه آمار جدیدتری منتشر می‌شود، بحران شرایط زندگی آنها در کنار سایر حیوانات حیات‌وحش ما، مشهودتر می‌شود.
محمد درویش، عضو هیات علمی مؤسسه تحقیقات جنگل‌ها و مراتع کشور، کاهش این علفخواران به 110 هزار راس در کشور را اسفناک خوانده و می‌گوید: «اینها حیواناتی هستند که می‌توانستیم با ارزشگذاری بر آنها مانع نابودی‌شان شویم.» این فعال محیط‌زیست دلگیر از فعالیت سازمان محیط‌زیست و سازمان‌های ذی‌ربط به گفت‌وگویی با ما پرداخت که پایان آن احساس تاسف و نگرانی را دوچندان می‌کرد؛ تاسف از قرار گرفتن در جایگاه ۱۱۴ از میان ۱۳۱ کشور از نظر عملکرد محیط‌زیست و نگرانی برای آینده مناطق بحرانی کشور که روز به روز در حال گسترش است.
به اعتقاد شما رابطه توسعه و محیط‌زیست در قانون و در مصادیق واقعی چگونه است؟
همان‌طور که در پیش‌نویس سند ملی توسعه محیط‌زیست ملی ایران آمده است، محیط‌زیست نه‌تنها با دشواری توسعه در ایران روبه‌رو نیست بلکه فرصت مناسبی برای توسعه همه‌جانبه آن در ایران وجود دارد. بنابراین اتهامی که همیشه به ایران می‌زنند و محیط‌زیست را محیط ایست می‌دانند، اتهام کاملا ناروایی است. شواهد بسیار زیادی در اقصی‌نقاط دنیا وجود دارد که اگر آگاهانه ملاحظات محیط‌زیستی و موازینش مورد توجه دولت‌ها قرار بگیرد، این ملاحظات هم می‌تواند به نفع زیست پایدار و باکیفیت برای مردم باشد و هم درآمدزا به‌شمار آید. برای مثال در کشور سوئد که میزان پایبندی محیط‌زیستی آن بیش از تعهداتش در کنوانسیون کیوتو بوده، رشد اقتصادی نیز بیش از سایر کشورهای عضو اتحادیه اروپا بوده است، یا در ایالات متحده آمریکا بیشترین اشتغالزایی در بخش انرژی‌های نو است که در حقیقت یکی از ابزارهای کارآمد در بخش سرمایه‌گذاری‌های صنعتی است که دوستدار محیط‌زیست هم هست.
شما مثال‌هایی از روابط مسالمت‌آمیز توسعه و محیط‌زیست در جهان بیان کردید، چرا شرایطی که در ایران شاهد آن هستیم فاصله بسیار زیادی با این کشورها دارد؟
اگر در کشور ما محیط‌زیست و توسعه با هم چالش دارند به دو دلیل است؛ ابتدا اینکه دولتمردان ما التزام و دانایی لازم درباره ملاحظات و موازین محیط‌زیستی ندارند و دیگر اینکه بدنه کارشناسی در بخش محیط‌زیست ما متاسفانه بدنه باتجربه و به‌روزی نیست و به جای اینکه از علم روز برای جلب مشارکت مردمی استفاده کند و تلاش کند که مردم متوجه شوند حفظ محیط‌زیست به توانمندی‌های اقتصادی آنها کمک می‌کند، معمولا فقط در جایگاهی نقش‌آفرینی می‌کند که در‌ها را رو به پیشرفت می‌بندد و هیچ گزینه جایگزینی معرفی نمی‌کند. برای مثال بسیاری از پارک‌های ملی و مناطق حفاظت‌شده ما نه‌تنها می‌توانند هزینه‌های نگهداری خود را تامین کنند بلکه با یک مدیریت درست بودجه‌های تحقیقاتی خوبی برای تحقیقات درباره محیط‌زیست و منابع طبیعی مهیا می‌کنند.
آقای احمدی‌نژاد در برخی از موارد به وضوح محیط‌زیست را مخالف توسعه بیان کرده است. علت این دیدگاه که دولتی‌ها محیط‌زیست را مانع پیشرفت خود می‌دانند چیست؟
دلیل اصلی این تصور دولتمردان این است که ما نتوانستیم ارزش‌های محیط‌زیست و منابع طبیعی خودمان را به زبان اقتصاد رایج در کشور کمّی کنیم. این تلاش قرار بود در ابتدای برنامه پنج ساله چهارم، بنابر ماده ۵۹ صورت بگیرد، ارزشگذاری اقتصادی شود و دولت موظف باشد تا تمام موهبت‌ها و میراث‌های کشور را ارزشگذاری کند و متاسفانه چنین اتفاقی نیفتاد چون نه عزم لازم برای این کار وجود داشت و نه بضاعت علمی در این زمینه. به همین دلیل ماده ۵۹ از معدود برنامه‌هایی بود که عینا به برنامه پنج ساله پنجم نیز وارد شد و همچنان دولت چنین وظیفه‌ای دارد که چنین رویه‌ای را ادامه دهد. تا ما نتوانیم ارزش‌های اقتصادی میراث طبیعی خودمان را مشخص کنیم هرگز نمی‌توانیم دلیل حمایت و حفاظت از آن را در زمینه توسعه حلاجی و تبیین کنیم.
بنابراین مسوول ما هم متوجه نیستند که وقتی می‌گوییم یک درخت را نباید قطع کرد این درخت ۲۰۰ هزار دلار می‌ارزد، علت آن چیست. آنها چنین تصور و درکی ندارند و در جواب ما هم می‌گویند این درخت به این میزان چوب به بازار وارد می‌کند و ما پول آن را می‌پردازیم. بنابراین وقتی چنین ارزشگذاری بر این میراث صورت نگرفته است و آن مسوول از ارزش اقتصادی اینها مطلع نباشد، ما شاهد آن هستیم که به راحتی این درخت‌های جنگلی را برای احداث سد، احداث جاده و احداث پل یا تغییر کاربری کشاورزی قطع می‌کنند.
خب الان این موضوع مطرح می‌شود که ظرف چند سال اخیر سازمان محیط‌زیست در پروژه‌های عمرانی چه نقشی داشته و آیا تاکنون مانع اجرای پروژه‌ای از این حیث شده است؟
اینکه مدعی شویم این سازمان هیچ موفقیتی نداشته که دور از واقعیت است، اما می‌توانیم بگوییم این سازمان در برابر پروژه‌های گردن‌کلفت نتوانسته کاری از پیش ببرد. پروژه‌هایی که قدرت دولتی بالایی پشت سر آنهاست به راحتی سازمان محیط‌زیست را دور می‌زنند.
چند نمونه را نام می‌برید؟
مانند پروژه سد گتوند و سد بختیاری، سد کارون ۴ و میانکاله، آزادراه تهران- شمال، پروژه انتقال آب دریاچه مازندران به سمنان، پروژه انتقال آب سرشاخه‌های دز به قم، پروژه انتقال آب کوهرنگ به زاینده‌رود و انتقال آب زاینده‌رود به یزد و۷۲ سد تاسیس شده در حوضه آبخیز دریاچه ارومیه، اینها پروژه‌هایی هستند که آشکارا با ملاحظات محیط‌زیستی در تضاد هستند و نه سازمان و نه هیچ‌کس دیگری مانع آنها نشده است. اما این را هم باید گفت که سازمان محیط‌زیست گاهی اوقات چنین کرده است، مثلا درباره کارخانه‌های صنعتی و جاده‌های محلی تاحدودی وظیفه خود را انجام داده است.
درمورد پروژه‌ای همچون پروژه جاده تنکابن به الموت، چه تمهیداتی برای حفظ زیستگاه حیواناتی که در این منطقه هستند مانند خرس، عقاب، قوچ و…صورت گرفته، آیا ما بار دیگر این حیوانات را در این منطقه می‌بینیم یا براساس این بی‌توجهی زیستگاه این موجودات از بین رفته است؟
من به این طرح به تنهایی نمی‌پردازم اما به طور کلی قرار است برای هر طرحی ارزیابی زیست‌محیطی صورت گیرد که ما متاسفانه شاهد چنین توجهی نیستیم و مسوولان کاملا فرمالیته به آن نگاه می‌کنند. برای آنها یک خرس، گرگ و سایر حیوانات ارزش ندارد. چون ارزشگذاری صورت نگرفته است. ما هنوز متوجه نیستیم که گورخرها ارزش حضور در طبیعت را دارند. وقتی اینها هستند یعنی حال آب و خاک این منطقه خوب است، حال جوامع گیاهی و جانوری خوب است و در این صورت یعنی حال اکوسیستم خوب است و وقتی حال اکوسیستم خوب است ما هم به‌عنوان بخشی از آن جامعه حال‌مان خوب است و اگر می‌خواهیم ما خوب باشیم باید کمک کنیم به امنیت روانی زیستمندانی که در منطقه زندگی می‌کنند. همان‌طور که ۳۵ سال پیش نخبگان ما به آن رسیده بودند و در اصل ۵۰ به آن توجه کرده‌اند. در حال حاضر در این زمینه فقط شعار می‌دهیم و تمهیداتی در کار نیست.
ما از فعال نبودن مسوولان در خصوص حفاظت از محیط‌زیست صحبت کردیم، بد نیست به نقش مردم نیز توجهی کنیم؛ تاکنون مردم چقدر توانسته‌اند مانع اجرای طرح‌های عمرانی آسیب‌رسان به محیط‌زیست شوند؟
مردم یزد مانع پیشروی فعالیت معدن مس در این منطقه شده‌اند یا مردم کانی برازان باعث حفظ یک تالاب شدند. این افراد از حق آب کشاورزی خود گذشتند تا تالاب حفظ شود. هر روز ما می‌شنویم که چندین شکارچی برای حفظ تنوع زیست‌محیطی کشور از شکار و سلاح دست کشیدند. من چندی پیش در منطقه سرخ‌چشمه در میاندشت و جنوب اسفراین بودم که برخی از شکارچیان منطقه حاضر شدند محیط‌بان شوند و از یک یوزپلنگ حمایت کنند و دام‌های خود را وارد عرصه نکنند. درباره مردم باید بگویم اگر به آنها انگیزه و آگاهی دهیم بسیار خوب به فعالیت حفاظت از محیط‌زیست مشغول می‌شوند.
در این میان نقش NGO ها چقدر مهم است؟
NGOها بهترین‌ها برای پیشبرد فعالیت‌های محیط‌زیست هستند اما به گونه‌ای با آنها برخورد شده و چنان قوانینی برای آنها مقرر کرده‌ایم که این گروه‌ها دیگر رغبت نمی‌کنند فعالیت انجام دهند. ما امید را از NGOها گرفتیم، آنچنان انگ‌های گوناگون به آنها زده‌ایم که کسی جرات و رغبت چنین فعالیتی را نمی‌کند و نوعی روحیه وندالیسم و بی‌تفاوتی در میان آنها مطرح شده است.
یعنی در حال حاضر NGO فعالی در محیط‌زیست نداریم؟
بهتر است این‌گونه بگویم که اگر این دهه را با دهه گذشته مقایسه کنیم. وضعیت به مراتب بدتر است. در همه دنیا عکس این است. موسسه‌های محیط‌زیستی، وبلاگ‌ها و… در این حوزه به مراتب کمتر از گذشته است.
بحرانی‌ترین منطقه کشور که باید برای نجات آن فعالیت متمرکز داشته باشیم، کجاست؟
استان فارس، بحرانی‌ترین منطقه ماست به دلیل اینکه افت سطح آب زیرزمینی آن به ۴/۲ میلیارد مترمکعب رسیده. یعنی یک‌سوم افت سطح آب زیرزمینی کشور در یک استان در حال وقوع است و این بسیار خطرناک است. استان فارس شاهد نشست زمین و خودسوزی زمین در منطقه دریاچه پریشان، قره‌داغ و سلطان‌آباد است. این استان، کانون فرسایش بادی و چشمه‌های تولید گرد و غبار و خاک در منطقه بختگان، نیریز، تشک کمجان، مهارلو، ارژن و کافنر می‌شود.
و دیگر مناطق بحرانی؟
منطقه دیگر خوزستان است؛ طی برنامه‌های انتقال آب، سدهای متعددی که زده شده نفس کارون، جراحی و کرخه و زهره و بهمنشیر را گرفته است. این رودخانه‌ها وقتی به خلیج فارس می‌ریزند، دیگر جانی ندارند شیب منفی شده و آب شور خلیج فارس وارد نخلستان‌ها می‌شود. بعد از این دو تهران در وضعیت بسیار نگران‌کننده‌ای است. بالاترین میزان نشست زمین در جنوب تهران است، زیرا واقعا پذیرای ۲ میلیون نفر نیست و بعد از آن یزد، اصفهان و بقیه شهرها هم نگران‌کننده هستند. به عبارتی ما باید سوال را چنین مطرح کنیم که چه مناطقی مشکلات محیط‌زیستی ندارند؟ وضعیت همه مناطق کشور بحرانی است؛ کهگیلویه و بویراحمد، چهارمحال و بختیاری. ما از لحاظ عملکرد محیط‌زیست (EPI) از میان ۱۳۱ کشور در جایگاه ۱۱۴ هستیم. این خود یعنی بحران.
پرسش مهم این است که دولتمردان ما وقتی علمی درباره محیط زیست ندارند وقتی حتی به قول شما نمی دانند وقتی حال آهو خوب باشد حال مراتع ما خوب است درنتیجه حال محیط زیست خوب است وحال همه ما خوب است چرا به خود زحمت نمی دهند وبا کسانی که در این زمینه آگاهی دارند مشورت کنند ……..
همین استفاده از انرژی های تجدید پذیر چقدر می تواند کمک باشد خدارا شکر میهن ما از این نظر چیزی کم ندارد وبه راحتی می توانیم از این انرژی ها استفاده کنیم….
درود …
مقاله تاثیر گذاری بود ای کاش یکی از مقالات اینچنینی را بعضی مسئولان بخوانند شاید از خواب بیدار شوند..
مسئولین وقتی از خواب بیدار می شوند که مردم سرزمین شان گرایش بیشتری به خواندن چنین مطالبی نشان داده و از مطالبات شان در حوزه محیط زیست آگاهی یابند.
درود و ممنون از توجه تان.
به‌نظر می‌رسد کمبود متخصص و نبود تجربه؛ از مهمترین دلایل عدم ارزشگذاری اقتصادی منابع طبیعی در راستای سندهای برنامه توسعه‌ای کشور باشد. حقیقتن تاکنون مراکز پژوهشی و تحقیقاتی کشور هم از ارائه مدلی موفق برای انجام این ارزشگذاری در کشور عاجز بوده‌اند …
اين كه حسابداري سبز استارت جدي نمي خورد تا چيزي به نام اقتصاد سبز نداشته باشيم ,چه چيز را نشان مي دهد جز صدايي كه به گوش مسئولان نمي رسد … چون يا در نطفه خفه مي شود ,يا بي جان و كم انرژي است و يا عيب از گيرنده است!نيست!؟
آدم خواب را ميشود بيدار كرد آدمي كه خودش را به خواب زده را هرگز !!
آقای درویش متاسفانه سازمان حفاظت محیط زیست کشور هیچگاه نتوانسته از زیر بار جانگاه سابقه شکاربانی خود کمر راست کند. ریل محیط زیست کشور در جایگاه خود احداث نشده است.
هر بخشی مانند بخش خودروسازی،سدسازی،راه سازی،جنگل و مرتع،صنعت باید خود ملاحظات زیست محیطی را در کارهای خویش لحاظ نماید وگرنه سازمان دخانیات 15000 نیرو دارد و محیط زیست کمتر از 5000 نفر.
دقیقا درست فرمودید آقا مسعود عیب از گیرنده است………
همراه با درخت و گل ، فرهنگ هم بکاریم.
سلام
پیشنهاداتی تکراری ولی موثر در راه حمایت از محیط زیست ارائه دادیم
امیدواریم ما را با انتقادات و پیشنهادات خویش یاری رسانید.
با سپاس
متخصصینی با تجربه و با بنیان نگرشی پایدار، در ایران وجود دارند اما اینکه به دلایلی یا در دستگاههای دولتی همکاری ندارند یا اگر دارند توان عملکردی قدرتمند از انان سلب شده اجتناب ناپذیر است.
امیدوارم منظور آقای خاکپور هم همین “عدم حضور این متخصصین در راس ادارات کشور” باشد.
وقتی یک انسان ذاتاً با این تفکر که «گیاهان و حیوانات در دسته ای جدا از بشر قرار میگیرند» رشد کرده باشد هرگز نمیتواند درختی را انعکاسی از ورقه های پول یا همۀ زندگی یوز پلنگی را برابر با 25 میلیون تومن جریمه به دولت! و لوح سیمین را تنها برابر با 1 کیلو طلا نـبیند. (نَبیند!)
و متاسفانه مردان سیاست از همین گروه هستند. چرا که سیاست حتا پدر و مادر نمیشناسد
چدا نوشته من سانسور شد؟اقای درویش!!!!!
من هفته پیش در مورد ارزش گزاری اقتصادی-اکولوژی یوز که موضوع پایان نامه ام بود مطلب داده بودم چرا سانسور شد؟؟؟؟
کدام مطلب خانم روحانی؟ من کامنت یا یادداشتی از شما دریافت نکرده ام!
لطفا دوباره ارسال فرمایید.