روزنامه فرهیختگان در شماره 30 تیر 1392 خود به درج گفتگوی صریح و انتقادی نگارنده با خبرنگار خویش، سرکار خانم سمیه متقی پرداخت که در آن نسبت به لکنت‌های موجود در تیم‌های محیط زیستی روزنامه‌های کشور، به ویژه فرهیختگان اعتراض کرده و مورد نقد قرار داده بودم. ضمن قدردانی از مدیریت روزنامه که سخنان مرا تقریباً بدون حذف منتشر کرده‌اند، در ادامه متن این گفتگو را با هم می‌خوانیم. در ضمن، آرمین منتظری عزیز (دبیر صفحه) هم پاسخی به نقد من داده‌اند که در اینجا می‌توانید آن توضیحات را هم ملاحظه فرمایید.

    به امید آن که روزی را شاهد باشیم که در آن، حضور رکن چهارم دموکراسی به صورتی پویا و تخصصی در جامعه، اجازه فساد و تباهی در بخش محیط زیست و منابع طبیعی را به هیچ مدیر و دولتمردی ندهد.

فرهیختگان/سمیه متقی: «مردم کشور ما به فعالیت‌های محیط‌زیستی علاقه‌مند نیستند و این مساله مقصرانی دارد در شکل‌ها و ابعاد گوناگون.»

محمد درویش‌، عضو هیات‌علمی سازمان مراتع و جنگل‌ها کم‌کاری رسانه‌ها را عامل اصلی این بی‌علاقگی می‌داند. وی معتقد است: «در اشتوتگارت و برای مترو بسیاری آسیب دیدند و ۵۰۰ نفر بازداشت شدند اما در نظر مردم ارزش درختان از جان‌شان عزیز‌تر است. چرا؟ چون تبلیغات در روزنامه‌ها و ملاحظات محیط‌زیستی در مدارس آلمان وجود دارد و برنامه‌ریزی‌های متعدد دارند.»

علاوه‌بر نقش دولت‌ها و سازمان‌های مربوط به محیط‌زیست، به نظر شما علت اینکه مردم به محیط‌زیست علاقه‌مند نیستند، چیست؟

مردم در کشور ما به محیط‌زیست علاقه‌مند نمی‌شوند چون شمای رسانه و من کارشناس نتوانسته‌ایم این دغدغه‌ها را به مردم منتقل کنیم. مردم علاقه‌مند نیستند چون اطلاعات کافی داده نشده. چرا مردم آنقدر علاقه‌مند به بازی‌های باشگاهی هستند چون ساعت‌ها برنامه می‌بینند و مقاله و یادداشت از آن می‌خوانند. پرسپولیس یا سپاهان ببرد مگر دردی از مردم دوا می‌شود؟ چرا آنقدر برایش وقت می‌گذارند؟ این نیاز چگونه در مردم ایجاد شده؟ وقتی شما می‌بینید در پرمخاطب‌ترین برنامه رسانه ملی، برنامه ۹۰ پخش می‌شود، وقتی می‌بینید در تمام روزنامه‌های کشور از جمله روزنامه خودتان امکان ندارد روزی روزنامه دربیاید ولی صفحه ورزشی نداشته باشد، وقتی رادیو و تلویزیون چندین و چند ساعت برنامه ورزشی دارند چرا این موضوع برای مردم جذاب نباشد و این نیاز ایجاد نشود که پیگیر باشند؟ اما برای محیط‌زیست هیچ برنامه ثابتی در رادیو و تلویزیون نداریم. هیچ روزنامه‌ای در کشور ازجمله روزنامه شما صفحه ثابت محیط‌زیستی ندارد.

روزنامه شما تیم متخصص برای محیط‌زیست ندارد؛ تیمی شامل خبرنگار در همه مراکز استان‌ها. مترجم کارآمد آشنا به الفبای محیط‌زیست و متخصص محیط‌زیست که بتواند تحلیل و این بحث‌ها را به سطح جامعه منتقل کند. چرا انتظار داریم مردم به این موضوع توجه کنند و نسبت به آن حساس باشند وقتی رکن چهارم دموکراسی به این مساله حساس نیست؟

البته در نگاه من مقصر اصلی مشکلات محیط‌زیست رسانه‌ها هستند؛ همین روزنامه شما که وابسته به دانشگاه آزاد اسلامی است- دانشگاهی که بزرگ‌ترین متخصص‌های محیط‌زیست را دارد، چند نفر از این دانشجویان در تیم روزنامه‌نگاری محیط‌زیست روزنامه شما هستند؟ چند متخصص محیط‌زیست در روزنامه شما فعالیت می‌کنند؟ چرا سردبیر روزنامه شما که می‌تواند خیلی خوب با دانشگاه آزاد اسلامی لابی کند و تیم متخصص را در حوزه محیط‌زیست داشته باشد و این تیم را در تمام روزنامه‌ها سرآمد کند، چنین نمی‌کند؟ باید از خودمان شروع کنیم به جای انتقاد از دیگران.

باید به دنبال آگاه‌سازی باشیم و نباید از مطلع بودن مردم بترسیم. ردپای محیط‌زیست در برنامه‌های تلویزیونی، سینما، انیمیشن کودکان، روزنامه‌ها، کتاب‌ها و سایت‌ها کجاست؟ محیط‌زیست در پسوند گردشگری و جامعه است. کجای دنیا این گونه است؟ پس بی‌توجهی ما باعث مشکلات محیط‌زیست است. همین روزنامه فرهیختگان وابسته به دانشگاه آزاد اسلامی که بیشترین تعداد دانشجو و فارغ‌التحصیل در این رشته را داشته است، از این دانشجویان و فارغ‌التحصیلان در حوزه‌های گوناگون در روزنامه‌اش استفاده نمی‌کند. شمایی که خبرنگار هستید و آمده‌اید موضوعات محیط‌زیستی را از من سوال کنید، رشته شما محیط‌زیست نیست.

با نظر شما مخالفم. روزنامه نیاز به روزنامه‌نگار دارد نه متخصصان رشته‌ها. اول اینکه مردم به دنبال مقاله علمی در روزنامه نمی‌گردند. ابتدا به دنبال خبر هستند و پس از آن، تشریح شرایط و در آخر راهکار. درثانی اگر در اینجا حضور دارم، روزنامه‌نگار این حوزه هستم و پیگیر اخبار؛ در بدترین حالت یک فرد معمولی که سوالاتی در این زمینه برایم پیش آمده که شاید در ذهن بسیاری از افراد باشد.

نظر شما را قبول ندارم. شما اگر محیط‌زیستی بودید، با آمار و ارقام مرا به چالش می‌کشیدید.

اما بحث من نیاز چندانی به آمار و ارقام نداشت همان‌طوری که شما هم آمار و ارقامی مطرح نکردید. شرایطی که در آن قرار دارم و می‌بینم را به چالش می‌کشم. این بحث‌های آکادمیک است و قطعا ریز اعداد برای مردم مهم نیست. اینکه بدانند شرایط محیط‌زیست کشور بحرانی است، مهم است.

شما فردا با رئیس سازمان محیط‌زیست هم روبه‌رو می‌شوید. اگر خوب بگوید، باور می‌کنید. مصاحبه را یادداشت می‌کنید و تحویل می‌دهید اما اگر متخصص باشید، این ادعاها را به چالش می‌کشید. در حال حاضر خیلی‌ها ادعای محیط‌زیست دارند. بسیاری از کاندیداها هم به این موضوع می‌پردازند اما همه تنها حرفش را می‌زنند.

قرار نیست در برخی مصاحبه‌ها من روزنامه‌نگار برای انتشار چیزی را باور کنم. مصاحبه را می‌گیرم تا نظر طرف مقابل را رسانه‌ای کنم و پس از آن به دنبال اثبات یا رد آن می‌روم یا برای پاسخگویی، مصاحبه‌های دیگری با متخصصان می‌گیرم. مصاحبه گرفتن در روزنامه به معنای موافقت یا مخالفت با اظهارات مصاحبه‌شونده نیست. به معنای اظهارنظر است که می‌تواند مخالف و موافق داشته باشد.

پس بگذارید این را هم بگویم. من برنامه‌ای رسمی به روزنامه همشهری دادم و به آنها گفتم شما پولسازترین بخش شهرداری هستید برای چه نباید یک تیم قوی محیط‌زیست داشته باشید. این گروه تنها یک اسد افلاکی دارد که آن هم رشته‌اش محیط‌زیست نیست. و همان مسائلی که درباره روزنامه‌نگاران مطرح است، درباره روزنامه همشهری هم طرح می‌شود.

بحث سر این است که باید برای مسوولان و مردم دغدغه ایجاد شود. گیرم یک روزنامه کلا محیط‌زیستی کار کند، وقتی دغدغه مردم نیست، روزنامه کاملا علمی چگونه می‌تواند تاثیر‌گذار باشد؟

شما بگویید چگونه این موضوع را دغدغه مردم کنیم. باید از آن صحبت کرد. هر چه بیشتر، تاثیرگذارتر. چگونه فوتبال، دغدغه مردم شده است؟ با برنامه‌هایی که پخش می‌شود و تحلیل‌هایی که انجام می‌شود. شبکه ورزش داریم اما شبکه محیط‌زیست نه.

قضیه فوتبال متفاوت است. فوتبال یک سرگرمی است و سرگرمی معمولا جذاب است. آیا با نگاه ساده درباره محیط‌زیست و دیدن آن در تلویزیون این حس نیاز ایجاد می‌شود. البته این مقایسه شما به نظر من درست نیست. شما در این مقایسه باید به تعداد مردمی که برای ورزش کردن وقت می‌گذارند، توجه کنید.

در اشتوتگارت قرار بود برای ایستگاه مترو، ۳۰۰ درخت قطع شود و ۷۰۰ میلیارد هزینه. اما مردم این منطقه هشت سال اجازه ندادند این اتفاق بیفتد. هر روز زنجیره انسانی تشکیل شد و حتی چشم یک نفر کور شد. چرا در آن مناطق ارزش درختان از جان‌شان عزیز‌تر است؟ بسیاری در آنجا آسیب دیدند و ۵۰۰ نفر بازداشت شدند. پس بی‌هزینه هم نبوده است. چرا؟ چون تبلیغات در روزنامه‌ها و ملاحظات محیط‌زیستی در مدارس آلمان وجود دارد و برنامه‌ریزی‌های متعدد دارند اما ما درباره خبرهای محیط‌زیست یا به دلیل عواقب یا به دلیل غیرجذاب بودن به آن نمی‌پردازیم. باید بستر ایجاد شود، مثلا اگر برنامه‌ای مثل ۹۰ در حوزه محیط‌زیست فعال شود، دیگر هیچ مدیری نمی‌تواند به راحتی موازین محیط‌زیستی را زیر پا بگذارد زیرا باید شب در تلویزیون پاسخگو باشد. و همین رویه موجب جذاب شدن برنامه‌ها می‌شود.

قبول دارم اطلاع‌رسانی به نحو شایسته انجام نمی‌شود و باید بهتر شود. اما این اطلاع‌رسانی را از سوی شما و NGOها هم کم می‌بینیم. چرا برنامه‌های آگاهی‌رسانی در روستاها و شهرهای کوچک که باید در قالب فعالیت کوتاه‌مدت انجام شود، صورت نمی‌گیرد؟

اول اینکه بحرانی‌ترین منطقه، تهران است و اگر قرار است همایش و برنامه‌ای داشته باشیم، باید از تهران شروع کنیم که ما در این کار پیشگام بوده‌ایم. پس کار انجام می‌شود. ما خطر نشست زمین و آلودگی هوا را در تهران داریم. باید به اینها پرداخته شود.

اما بزرگ‌ترین معضل مردم شهرهای کوچک ناآگاهی است. در شهرهای بزرگ و به‌ویژه تهران شرایط بهتر است اما مردم شهرهای کوچک حتی از اتفاقاتی که در شهرشان می‌افتد، بی‌خبر هستند.

مسوولان را در تهران به زور جمع می‌کنیم چه برسد به شهرهای دیگر. اینجا رسانه‌ها می‌توانند فعالیت و حضور پیدا کنند. در شهرهای کوچک چنین رخ نمی‌دهد که بشود این حرف‌ها را رسانه‌ای کنند. البته می‌پذیرم کلاس‌های آگاه‌سازی باید در شهرها و روستاها برگزار شود اما ما اینجا به دنبال مدیریت بحران‌ هستیم بنابراین باید این گونه پیش برویم که البته با مشکلات فراوان و دست‌وپاگیر روبه‌رو می‌شویم.

به نظر من آسیب اصلی این نیست که فقط مسوولان و رسانه‌ها کم‌کاری کرده‌اند. اگر نگاه کنید، بخش عمده‌ای از زمان و صحبت‌های فعالان محیط‌زیست به انتقاد از سازمان‌ها و هزینه‌هایی که پرداختند، می‌گذرد. دیگر چه می‌‌کنند؟ فکر می‌کنند محیط‌زیست با تفریح در طبیعت یکی است. بنابراین وقتی با آنها برخورد می‌شود یا می‌گویند بالای چشم‌تان ابرو است، داد و هوار و ناراحتی دارند.

بله من هم موافقم که باید یک نسل ایثارگر وجود داشته باشد و از خودمان شروع کنیم و هزینه‌اش را بدهیم. من ۲۵ یا ۲۶ سال سابقه کار دارم و از باسابقه‌ترین اعضای هیات‌علمی در این رشته هستم اما هیچ چیز ندارم، نه یک متر زمین و نه خانه دارم و هیچ سندی به نامم نیست. بله من هم قبول دارم که باید هزینه‌ها را پذیرفت اما باید بستر آن هم فراهم شود که افرادی اینچنین وارد کار شوند اما وقتی هزینه‌ها را می‌بینند چرا باید چنین کرد؟

بستر‌سازی فعالیت‌های مردم‌نهاد دقیقا از کجا باید انجام شود؟ اگر به آنها بودجه تعلق بگیرد که تحت پوشش دولت‌ها می‌شوند. این بستر یعنی چه؟ بپذیرید در کشور ما اگر کاری پول نداشته باشد، بسیاری از انجام آن سر باز می‌زنند یا یکی دو بار انجام می‌دهند و پس از آن، کار برایشان سخت می‌شود. NGO‌ها آن زمان که اعلام کردند بودجه می‌دهند، فعال شدند اما با قطع آن از کار کنار کشیدند.

درست است. بسیاری از مردم، بدون پول کار نمی‌کنند. NGO سیزده فروردین در کازرون، با رئیس کارخانه رب‌گوجه صحبت کرده و پول می‌گیرد و همایش برگزار می‌کند و پلاکارد این کارخانه را هم می‌زند. پس می‌شود اسپانسر فراهم کرد. خیلی‌ها حاضرند اسپانسر شوند. اما اصل موضوع آن، اطلاع‌رسانی و نهادینه شدن است که چنین رخ نداده. مردم ما به کسی رای می‌دهند که مشکل مسکن و کار را حل کند نه مشکل محیط‌زیست. همه مردم ذهنیت مادی دارند. فکر نمی‌کنند که باید اول آب و خاک را حفظ کنند و برای داشتن زندگی سالم و مثلا بدون ریزگرد، محیط‌زیست بهبود یابد. و زمانی موفقیم که چالش‌های محیط‌زیستی برایمان مهم باشد و بتواند حل شود.

خب الان شرایط را چگونه ارزیابی می‌کنید و اولین گام را چه می‌دانید؟

در آموزش و پرورش درس محیط‌زیست اجباری نیست و در حال حاضر به کمک آموزش و پرورش به دنبال اجرای طرح مدارس جامع محیط‌زیستی هستیم که امیدواریم امسال کلنگ آن زده شود. من به‌عنوان عضو انجمن اولیا و مربیان مدرسه پسرم این طرح را در مدرسه‌اش اجرا کردم، بسیار تاثیر‌گذار بود و بچه‌ها بسیار به این موضوع علاقه‌مند می‌شدند، تحلیل می‌کردند و حتی راهکار می‌دادند. پس از آن من معاون سازمان آقای یازرلو را آوردم و وی از تاثیر این طرح شگفت‌زده شد و ایشان به اجرای این طرح دستور داد. پس اگر بخواهیم مشکلات محیط‌زیستی‌مان حل شود، باید از بچه‌ها شروع کنیم. باید مدیرانی تربیت کنیم که هرگز محیط‌زیست را مانع توسعه ندانند. هرگز به خودشان اجازه ندهند خواهان خروج سنجاب‌ها از زاگرس باشند، خواهان جمع‌آوری بلوط‌های زاگرس باشند، چنین نباشد که همچون صحبت‌های استاندار فارس که گفته بود مصیبت استان ما وجود ۳۰۰ هزار گورخر آسیایی است بلکه این را موجب وقار بداند و افتخار کند که مردم توانسته‌اند از این حیوانات محافظت کنند. باز هم می‌گویم مردم گناهی ندارند بلکه هر جا به آنها آگاهی دهیم، آنها بهترین واکنش را دارند. هر جا آگاهی دادیم و مردم را با شرایط‌شان آشنا کردیم، سلاح‌ها را کنار گذاشتند و مردم خود محیط‌بان شده‌اند. ولی هر جا با تندی برخورد کردیم، آنها هم به این رفتار ما واکنش منفی نشان دادند.